falsche interpretationen von clustern

    ich wollte gerne einen kleinen beitrag zum thema "HK Audio R-Serie !!!!!!!!" loswerden, aber der thread war leider schon gesperrt...

    es ging mir um folgendes:
    willaudio schrieb, das er verblüfft war, das die R-serie gar nicht so schlecht funktionierte wie viele leute sagen.

    nun, ich bin mir sicher zu wissen woran das lag...

    er schrieb nämlich in einer seiner antworten, das er über ein stack pro seite gemischt hat.

    und genau hier liegt der hund begraben!

    toll klingende einzelsysteme sind z.b. auch das d&b C4 und C7, EV MT4, Meyer MSL3 usw.

    aber ich habe auch mit diesen systemen schon schauderhaft klingende cluster gehört! du liebe güte!!!

    ein cluster ist ein sehr kompliziertes, interferierendes system.
    das geht eigentlich schon bei zwei stacks pro seite los.
    da werden aus unwissenheit oft die übelsten fehler gemacht und dann behauptet, die lautsprecher wären schlecht.
    oder das andere extrem: wie oft hat man früher zwei oder mehr d&b F2 im kleinem winkel direkt nebeneinander gesehen und es gab fürchterliches phasing und die leute sagten: das ist d&b, die beste anlage der welt...

    und je billiger das system ist, desto höher die wahrscheinlichkeit, das es von leuten bedient wird die zwar ohren, aber leider keine ahnung von akustik haben.

    da werden z.b. polarplots und frequenzschriebe als unnötige spinnereien der ingenieure angesehen, denn "klingen muss es, egal was der messchrieb sagt"...
    das ist im prinzip eine korrekte aussage, aber man muss halt auch einfach wissen mit welchen winkeln man noch gefahrlos hantieren kann bzw. was dann überhaupt nicht mehr funktionieren kann.
    und sowas bekommt man über die lektüre der messdaten raus und durch ein fundiertes wissen, wie man damit umzugehen hat.
    doch dieses wissen haben leider nur sehr wenige leute in unserer branche... die meisten arbeiten nach dem "try and error" prinzip ;)

    ok, das war jetzt ein langer text.
    eigentlich wollte ich damit nur sagen, das man anhand schlecht klingender lautsprechercluster nicht gleich sagen kann, das das ganze system scheiße wäre!
    denn meist handelt es sich nur um bedienungsfehler...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    hallo
    absolut richtige beobachtung,grausam was man da öfters sieht-ultapeinlich

    bei der r serioe fällt mir auf das der bazz auch bei riesenarrays immer sehr -merkwürdig- klingt
    bei der etwas gr. turbosound pa mit wohl deutlich steiferen 18er ist dieses verhalten nicht zu beobachten,da hat array-ing deutlich "nettere" ergebnisse

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

    wora und wellenfront: sehe ich genauso, zumindest, dass mit dem nicht verstanden werden.

    da scheiden sich dann wieder die geister(techniker), die einen stellen einfach 3 stacks pro seite, andere machen sich beim aufstellen, fliegen der stacks schon mal gedanken...

    .. grundsätzlich könnte man sagen, daß Mischformen aus direktabstrahlendem und Horn (z.B. 12"-Konus + 1"-MH-Horn) sich nicht nebeneinander betreiben lassen.
    Grund: Ein Konus neigt dazu, bei sehr tiefen Frequenzen sehr breit (u.U. kugelförmig) und mit wachsender Frequenz immer enger abzustrahlen.

    Sicher kann man durch eine geschickte Auswahl der Lautsprecher den Effekt (etwas) minimieren - aber ganz vermeiden läßt sich sowas nicht.

    Ein gut konstruiertes Horn dagegen kann - wenigsten über einige Oktaven - recht konstante Abstrahleigenschaften besitzen.

    Daher: Nur komplett mit Hornsystemen bestückte (Punktstrahler-) Systeme eignen sich für den "Nebeneinanderbetrieb". Bei Mischformen aus direktabstrahlenden Systemen kommt es bei tieferen Frequenzen zu Überlappungen, bei höheren Frequenzen zu "toten Punkten".

    Ich hab vor zwei Jahren für eine Verleihfirma ein System entwickelt, wo zwei 12"er (mit Druckkammer und Horn) mit einem 1,4"er Horn kombiniert wurden. Das Abstrahlverhalten ist über mehrere Oktaven - besonders im Bereich der menschlichen Stimme (wo Fehler schon früh gehört werden ...) - sehr konstant und macht dadurch keine Probleme beim "Nebeneinanderbetrieb".

    Mit direktabstrahlenden Konuslautsprechern funktioniert sowas praktisch nie - obwohl man diese "Cluster" regelmässig in Zelten, auf Stadtfesten usw. bewundern kann.


    Viele Grüsse sendet

    Das grundproblem dafür sind doch interferenzen, oder nicht? :o
    Es ist doch nun aber so, das im tief- bzw. grundtonbereich mehrere Schallquellen als eine Einzelne wirken (der Abstand zueinander bestimmt die höchste Frequenz bei der das so ist).
    Damit treten in diesem bereich auch keine Interferenzen auf. Wenn dieser Effekt bis sagen wir mal 800Hz nutzbar ist, währe ja der einsatz einer 15/2 im Cluster durchaus legitim, sofern der 2"er bis 800Hz runter spielt und man beim stacken auf die winkel des MH-Horns achtet.

    Berichtigt mich, wenn ich das falsch Interpretiere.

    MfG Tobi

    ...ein Beck's bitte...

    ... bei 800 Hz hast Du eine Wellenlänge von ca. 43 cm - ich denke, daß bei üblichen Schallwandabmessungen schon hier nicht mehr die Bedingungen einer einzigen Schallquelle gegeben sind (... nimm mal die Mitte der beiden Membranen - geh aus der 0°-Achse raus und rechne an einigen Hörpositionen mal die Laufzeitdifferenzen aus - tja, bei halber Wellenlänge Differenz erfolgt Auslöschung ...) ...

    ... oder mehr praktisch: Stell mal eine gut konstruierte Box (meinetwegen 15"/2") in Hörposition und mache Messungen bei 0°, 15° seitlich und 30° seitlich - und dann wiederhole mal das Ganze mit zwei nebeneinandergestellten - gleichen ! - Systemen. Du wirst Dich wundern, wie anders plötzlich alles ist ...

    Noh interessanter wird es, wenn Du drei (oder mehr) Systeme nebeneinander stellst (... oft auch bei höheren Frequenzen !) ...

    Viele Systeme, die als "Clusterfähig" angepriesen werden, sind es in der Praxis nicht (... da nützen auch keine abgeschrägten Seitenwände, obwohl es ja "hübsch clustermässig" aussieht).

    Generell halte ich für Musikübertragungen den Einsatz solcher "einfacher Cluster-Systeme" für nicht ganz unproblematisch - für reine Sprachübertragungen in Eissporthallen und Schwimmstadien funktioniert es dagegen ganz ordentlich.


    Viele Grüsse sendet

    Der Gedankengang mit der 15/2er steht am Anfangcder Entwicklung, weil es ja grad so gehen könnte mit der Kopplung und Abstrahlung. Es käme dann ein System raus, das möglicherweise korrekt abstrahlt, aber bescheiden klingt. Also geht man zu 12er Mitten, hat dann zuwenig Druck, dann nimmt man 2 12er, dann ist Druck da, Abstrahlung wieder im Eimer, dan versucht man ein Horn am 12er, dann wirds entweder gross, oder fängt erst bei 300 Hz an zu wirken, deshalb gibz doch einige 2x12" mit Coaxialem HT Horn irgendwie verschachtelt, wo jedes System wieder mit anderen Problemstellen kämpft. Ab dort wirz schwierig. Meiner Meinung nach entstanden deshalb die 2.Generation "ein-Bisschen-Line-Arrays"
    Das man die Probleme mit den Interferenzen loswird(glaubtman) und das System leichter zu handhaben wird. Man sieht dann die Möglichkeit vor, ne Banane zu ziehen, was dan auf keinen Fall ein Line Array mehr ist, aber weniger schlimm, als ein Cluster von wild interferierenden Mid/high Boxen.
    Da funktioniert dann z.T. sogar ein gerade gestacktes Dynacord V-System noch besser, weil die Tiefmitten noch so koppeln, und die Hochtöner wenigstens gerade übernander stehn.
    Auf alternative Ideen, die ne bessere Kopplung versprechen würden, reagiert der Markt(das sind wir) ähm, sehr zurückhaltend.

    @soundklinik
    natürlich ist das clustern von direktstrahlern ein größeres problem, weil sich die richtwirkung über die frequenz doch erheblich ändert.
    die systeme, die ich oben angesprochen hatte sind jedoch ausnahmslos hornsysteme!

    um weitere missverständnisse zu vermeiden, mache ich es jetzt mal ganz konkret an einem weit verbreiteten system fest:


    ein einzelstack d&b C4 oder C7 klingt ja wirklich nicht schlecht.

    ich habe auch schon wirklich toll klingende cluster mit dem C4 (früher 402) gehört...

    aber meistens klingt das echt sehr aggressiv und scheiße...

    es kann also nicht an der box an sich liegen, sondern nur am umgang damit...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    wora
    Fragt sich natürlich, wei ausgerichtet wurde, ob genug Holz hing(Klirr)
    und ob schwerhörige am Pult standen.
    Ich hab letzthin ein kleines Open Air chen gehört, mit je 2Stacks(C4 +Bass) und einer B2 drunter pro Seite. Horizontal hörte man jetzt wirklich keinen Uebergang im Sound. Was dann der Mischer aber gemacht hat, entzieht sich meiner Kentnnis, hab das System nur mit Pausenmusik(Laut) gehört. Also kommt bei schlechtem Sound öfter mal menschliches Versagen in Frage, bevor das System XY der letzte Scheiss ist.
    Vielleicht sollten wir als Techniker auch vorsichtiger sein, was wir sagen, wenn mal eine Anlage nicht so ganz unserem Geschmack entspricht, oder wir ganz einfach pickiert sind, weil wir mal den Job nicht gekriegt haben.

    jack,

    das ist genau das was ich denke.

    wir alle haben doch zu oft auch gewisse vorurteile, die wir auch gerne bestätigt sehen würden.
    aber manche leute gehen da echt zu weit und behaupten nach einmaligem hören einer anlage, die zudem von einem anderen am mischpult gefahren wird, gleich ableiten zu müssen ob das system gut oder scheisse ist.
    und oft sind es auch die selben, die dann ihre anlage so schlecht aufbauen das sie nicht klingen KANN!

    man sollte den leuten vielleicht mal sagen, das es grundsätzlich problematisch ist mittel/hochtonsysteme nebeneinander aufzubauen, weil das IMMER interferenzen gibt... besser ist es die systeme übereinander aufzubauen, die interferenzen gibt es dann zwar immer noch, dann liegen sie aber auf der vertikalen achse und wer hat schon seine ohren übereinander?

    letztendlich muss man auch mal sagen, das auch bei linearrays durch die nebeneinander anordnung der speaker interferenzen entstehen müssen und diese dann an verschiedenen stellen im zuhörerraum unterschiedlich klingen.
    das lässt sich zwar durch entsprechende maßnahmen wie aktive und steile filterung minimieren, aber nie vermeiden.

    letztendlich sind ALLE lautsprechersysteme der welt kompromissbehaftet, das geht halt nicht anders.
    die physik lässt sich eben nicht so einfach austricksen.

    aber diese einfachen dinge wissen offenbar zu wenige leute, und viele von ihnen merken es nicht mal oder es interessiert sie schlichtweg garnicht.
    ein unhalbarer zustand wie ich finde.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    "Lösung": Extrem gut konstruierte, große Hörner, die eine über mehrere Oktaven gleichmäßige Directivity haben.
    "Meine" HLA damals konnte das IMO ganz gut, obwohl ich sie horizontal nie so ausgerichtet habe, wie mir das die Gehäuseform diktieren wollte. Also: Genau hinhören und horizontal genau ausrichten. Lieber habe ich auf der Achse zwischen den Boxen leichte Einbrüche, als mich der Fraktion anzuschließen, die meint, man müsse alles gerade nebeneinander stellen, "weil das dann so geil weit wirft, ey".
    Andere Lösung: Öfter mal wieder 90-Grad-Systeme, und dafür leiser machen bzw viele Delay-Lines.
    An einige hier im Thread, die so gerne viele viele R-Tops nebeneinander stellen möchten: Genau das findet wora kritisch... vielleicht sorgfältiger lesen?

    Gruß vom Toff

    P.S.: Heute Abend wird eine PA-Firma mir C7 nebeneinanderstellen. Bin gespannt..

    Zitat von "Jack"

    ... Meiner Meinung nach entstanden deshalb die 2. Generation "ein-Bisschen-Line-Arrays" ...

    Hallo Jack,

    wie ja bekannt ist, gibt es einige "Nicht-so-ganz-Line-Arrays".
    Über den Grund, warum es sowas gibt, könnte man spekulieren (meine Meinung: es ist irgendwie auch gerade "in", ein Line-Array zu haben ...).
    Das Problem bei solchen "halben" Line-Array-Systemen, wo nur in einem begrenzen Frequenzband eine halbwegs zylinderförmige Abstrahlung realisiert wird, ist jedoch folgendes:

    In einer bestimmten Entfernung (sagen wir mal 10 m, um eine "Hausnummer" zu nennen ...) ist die Übertragung einigermaßen "flat" eingestellt - bei kleineren Abständen wird dieser Bereich leiser - bei größerem Abstand (wg. 3 dB bei Abstandsverdopplung) fällt dieser Bereich dagegen nicht so stark ab wie der "Nicht-Line-Array-Bereich" - und erst in "großer Entfernung" geht alles in einen Punktstrahler (d.h. 6 dB ...) über - mit einer Betonung des Bereiches, der im Nahbereich zylinderförmig abgestrahlt wird.

    Man könnte - sofern keine riesigen Distanzen überbrückt werden sollen - das Ganze auch "positiv" einsetzen:
    Nehmen wir mal an, ich würde bei einem System ausschließlich den Präsenzbereich mit zylindrischer Abstrahlung konstruieren, dann würde im Nahbereich der berühmte "Badewannenfrequenzgang" auftreten ("ein "rundes, volles" Klangbild ...) - in einem "Sollabstand" wäre die Übertragung dann linear - ... und in größerer Entfernung würde der Präsenzbereich überbetont werden (verbesserte Reichweite für Sprachübertragung ...).

    Fazit: Der Klang wäre recht entfernungsabhängig (was er i.d.R. aber auch bei Punktstrahlern (über größere Entfernungen ...) teilweise auch ist (Reichweite der Bassübertragung etc.).

    Viele Grüße sendet

    Zitat von "e-on"

    Das ganze Thema hier wurde von Wora hier als clustern von Hörnern eröffnet. Jetzt seit ihr bei Line Arrays......

    Hallo e-on,

    die Problematik ist - akustisch gesehen - die gleiche. Bei Clustern versucht man, Systeme so zu konstruieren und nebeneinander anzuordnen, daß es dabei u.a. keinen zu Einbrüchen (Interferenz ...) etc. kommt. Diese Cluster kennt man in der Ela-Technik übrigens schon seit vielen Jahrzehnten (Schall-Ampel, Zentralbeschallung usw.)

    Bei Arrays versucht man, durch die vertikale Annordnung mehrerer Systeme, eine Linienförmige Abstrahlung (wg. Reichweite ... 3 dB bei Verdopplung ...) zu verwirklichen, die möglichst bei allen Frequenzen funktioniert. Auch hier gibt es übrigens "Vorbilder" in der Ela-Technik: (Kirchen-) Schallzeilen, die (... aber nur im interessierendem Sprachbereich ("Quack-Sound" ...) - wenn überhaupt - nur einigermaßen "funktionieren".

    Gemeinsames Problem: Mehrere - gleiche - Systeme sollen zusammen und dicht nebeneinander (bzw. übereinander ...) so abstrahlen, ohne daß es dabei zu Klangverfälschungen (durch Interferenz) etc. kommt

    Und: Wenn sich einige "Tontechniker" mal ein wenig mehr mit dieser (m.E. sehr wichtigen !!!) Problematik auseinandersetzen würden, würden weniger Probleme bei Beschallungsaufgaben anfallen. Die Praxis zeigt aber gerade doch, daß es entweder nicht verstanden wird oder viele nicht besonders interessiert (siehe einige Beiträge im Forum ...).

    Viele Grüsse sendet

    Zitat von "wora"

    ich selber nutze ja nur selbst gebaute systeme, aber bei den großen herstellern muss es doch zum clustern ihrer systeme empfehlungen geben?
    oder überlässt man das völlig dem user?

    ... ich habe mehrfach das Richtverhalten von Systemen gemessen und bei dieser Gelegenheit festgestellt, daß manche Systeme eben nur sehr bedingt "clusterfähig" sind.

    Die Überlappung zweier "nebeneinander" angeordneter Systeme sollte dort sein, wo der Schalldruck - gegenüber der 0°-Achse - um ca. 6 dB abgefallen sein. Dies funktioniert allerdings nur dann richtig, wenn keine "Nebenkeulen" auftreten (... dann kann der Schallpegel nämlich außerhalb der 0°-Achse bei bestimmten Frequenzen auch mal wieder ansteigen ... manchmal ein altes Konusproblem ...).

    So würde ich es machen (falls die Hersteller nichts brauchbares anbieten ...): wenigstens alle 10° (bei 0° beginnen ...) die Frequenzverläufe (reflektionsfrei !!) messen und dann selbst entscheiden, was sinnvoll in Clustern benutzt werden kann.

    Viele Grüsse sendet