Sound 12 Hochtonschutz (Sofitten)

    Hallo Matthias,

    mit Sofitten als Hochtonschutz hatte ich früher auch schon so meine liebe Not. Da reicht z.B. eine Mikrofonrückkopplung oder ein übersteuerter MP3-File aus um die Dinger zu killen. Ein Rechtecksignal kann der Behringer DCX auch nicht aufhalten. Außerdem werden die meisten DJ`s umso lauter je später der Abend wird, weil ihnen die Ohren zu gehen. (Rot blinkt das Pult)
    Aber mal Spaß beiseite, Reggae & Dancehall, 250-300 Gäste, unterstützt von 2 LBB-115 Subs ist doch nicht dein Ernst mit dieser Anlage, oder ? Sei froh das in der Weiche Sofitten drin sind, sonst wären deine Monacor Treiber schon längst tot.

    Gruß Holger

    oha...einer der´s verstanden hat...also anders ausgedrückt: wenn der limiter zu macht nützt es nichts, den amp zurück zu drehen...das pult (ich rate mal:pioneer?) kann auch ganz gut pegel liefern. hier hilft nur die pa an die bedürfnisse anzupassen bzw. im umkehrschluß die kleinen kisten nicht zu sachen überreden zu wollen, die diese nicht können.

    Sind die Sound 12 für diese Anwendung denn wirklich so unterdimensioniert? Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die wegen dem hohen Wirkungsgrad für bis zu 300 Leuten ausreichend wären. Finde den Link aber leider nicht mehr.

    Zu meinen Versuchen hier: Ich habe beim testen festgestellt, dass die Spule im HT-Zweig bei hohem Pegel (=Sofitten machen schon eine ordentliche Lichtshow, brennen aber noch nicht durch, am 6,8 Ohm Widerstand 10V Durchschnitt, Peaks bis 20V) schon nach fünf Minuten deutlich warm wird. Statt der Monacor im Bauplan habe ich eine Mundorf eingebaut, die zwar die gleiche Induktivität hat, aber einen etwas kleineren Drahtdurchmesser (1,0mm statt 1,2mm). Außerdem ist der Spulendurchmesser kleiner, dementsprechend wird die Belastbarkeit der Spule von Mundorf auch "nur" mit 77W angegeben, gegenüber 300W bei der Monacor. Ich habe mir darüber bisher noch keine Gedanken gemacht gehabt, aber meint ihr es könnte auch damit zusammenhängen? Spule wird warm, verändert ihren Widerstand etc.?

    Hallo Matthias,

    an der Spule von Mundorf liegt das nicht. Wenn die Sofitten bei ordentlich Pegel schon gut
    Licht abgeben reicht ein kleiner Peak, und sie sind durch. Und überleg mal, 300 Pax mit zwei
    34,5mm-Schwingspulen aus dem low cost Bereich..........., da sagt schon mein Bauchgefühl
    aua aua. Heute wird oft gern übertrieben mit Watt - und Pax - Angaben. Das soll den Absatz
    fördern. 300 Pax gehen mit deiner Anlage schon, aber halt mit moderatem Pegel, z.B. Hochzeit, Vereinfeier, Ü50-Party usw. Sonst läuft das Ding dauernd am Limit, und das Ergebnis siehst du ja.

    Gruß Holger

    Hallo an alle,

    über kurz oder lang werden wir uns wohl noch ein Paar Tops zulegen, aber bis dahin würde mich noch einmal eure Meinung hierzu interessiern:

    http://www.youtube.com/watch?v=kBR0o5AYQTg

    Auf dem Video zu sehen ist ein Ausschnitt aus einem 5 1/2-stündigen Belastungstest, bei dem ein die Sofitten sehr belastendes Lied auf Dauerschleife lief. Verstärker voll aufgedreht, Limiter bei -23,7dbfs = 200W RMS. Statt dem Hochtöner habe ich den schon erwähnten 6,8 Ohm Widerstand (60W Belastbarkeit) angeschlossen, der am Ende nur kaum merklich erwärmt war. Die Mundorfspule im HT-Zweig war schon ziemlich heiß, so dass man sie nicht längere Zeit anfassen kann ohne den Eindruck sich gleich die Finger zu verbrennen.

    Was mich nun interessiert: Kann ich die Boxen mit dem Limiter auf dieser Einstellung zuverlässig betreiben, oder muss ich Angst haben dass mir im Laufe eines Abends doch die Sofitten durchgehen? 5 1/2h haben sie ja überlebt, aber bei geschlossenem Gehäuse und mit dem HT statt Widerstand ändern sich ja wieder die Variablen Impedanz und Umgebungstemperatur.

    Schönen Abend wünsche ich,
    Matthias

    Ist da kein SOnud drin oder sind meine Kopfhörer gerade gestorben ? :)

    Was für ein Testsignal ist das denn? Es macht wenig Sinn, vergleichsüberlegungen bei Musikmaterial anzustellen, da der reale Crestfaktor über die Zeit und somit die reale Belastung nicht wirklich bekannt sind. Eine Angabe der Belastung wie "200W RMS" ist in dem Zusammenhang also gar nicht möglich - wenn dann braucht man ein konstantes, bekanntes Testsignal, mit dem man das durchführt.

    Abgesehen davon ist Dein System in dem Video natürlich am Limit, wenn da die Dauerblinkerei am Start ist. Wenn die Frequenzweichenspule auch schon halb wegkocht und man sich die Finger verbrennt, ist die ebenfalls unterdimensioniert. Bleibt die Frage, was die Schwingspulen der Treiber sagen - ein MHD-172 ist zwar "nett" fürs Geld, aber immer noch ein recht "kleiner" Treiber, ich vermute Du erwartest einfach zu viel davon :)

    Ich würde das System mit der Belastung nicht auf eine VA stellen. Man braucht immer ein wenig Headroom. Wenn schon im Durchschnitt des Abends alles am Blinken ist und die Spulen kochen, ist die Chance, dass irgend ein Bauteil beim fiesen Crest-killer-Song oder dem versehentlichen Dreh am Gain in die falsche Richtung, den Dienst quittiert, sehr hoch - wäre mir persönlich zu riskant. Mal abgesehen von der Lebensdauer ... Jede VA Speaker am Limit und die halten nicht besonders lange... Richtig dimensioniert kann ein Speaker jahrzehnte performen (kann, nich muss).

    Das Video ist in der Tat ohne Ton, hatte den Tieftöner komplett abgeschlossen und den HT durch einen Widerstand ersetzt.

    Das Testsignal ist der Song "Kann ja mal passieren" von Mono & Nikitaman auf Dauerschleife. Das System habe ich absichtlich ans Limit getrieben, um zu sehen ob die Sofitten das Aushalten. Sprich, der Limiter am DCX war fast daueraktiv und ich habe extra ein Lied ausgesucht bei dem die Sofitten eine heftige Lichtshow liefern.

    Dass die Sound 12 kein Profi-Equipment sind ist mir klar, aber wenn Monacor sagt 200W Dauerbelastbarkeit sollte man das doch auch erwarten können? Ich sehe das ganze als Hobby und habe Spaß am Basteln, darum habe ich mir nicht einfach direkt professionelle PA-Speaker angeschafft...die Boxen sind auch nicht im Verleih sondern werden nur auf unseren eigenen Veranstaltungen eingesetzt, d.h. ich bin immer anwesend, auch wenn ich nicht immer selbst hinter dem DJ-Pult stehe.

    Eins ist mir gerade noch eingefallen: Ist der Crestfaktor nicht egal wenn vor den Verstärkern ein digitaler Limiter hängt? Musikalisch würde man bei einem hohen Crestfaktor dann deutliche Lautstärkeunterschiede hören, aber durch Look-Ahead bei der Abtastung sollte kein Peak über dem Threshold durchkommen?

    Zitat von "Matthias Süß"

    Das Video ist in der Tat ohne Ton, hatte den Tieftöner komplett abgeschlossen und den HT durch einen Widerstand ersetzt.


    :)

    Zitat


    Das Testsignal ist der Song "Kann ja mal passieren" von Mono & Nikitaman auf Dauerschleife. Das System habe ich absichtlich ans Limit getrieben, um zu sehen ob die Sofitten das Aushalten. Sprich, der Limiter am DCX war fast daueraktiv und ich habe extra ein Lied ausgesucht bei dem die Sofitten eine heftige Lichtshow liefern.


    Schon ok, mir gings um die Wattangabe, die Du machtest, die ist in dem Zusammenhang ja wenig sinnvoll.

    Zitat

    Dass die Sound 12 kein Profi-Equipment sind ist mir klar, aber wenn Monacor sagt 200W Dauerbelastbarkeit sollte man das doch auch erwarten können?


    Da genau liegt der Hase im Pfeffer.. "Profi"... was heisst das? Und "200W Dauerbelastbarkeit" ist leider auch eine sehr unbrauchbare Angabe... Ohne exakte Angabe wie das womit gemessen wird, sind diese Angaben extreeeem weit dehnbar... Und Musik ist nun mal seehr unterschiedlich - die meisten sehen das anfangs so: "Ich hab einen 200 W VErstärker, wenn der Knopf ganz rechts ist - hab ich 200W auf der Box... Dauerbelastung heisst dann: Den ganzen Abend...".. Dass das so alles nicht stimmt, lernt man dann erst später.

    Zitat


    Ich sehe das ganze als Hobby und habe Spaß am Basteln, darum habe ich mir nicht einfach direkt professionelle PA-Speaker angeschafft...die Boxen sind auch nicht im Verleih sondern werden nur auf unseren eigenen Veranstaltungen eingesetzt, d.h. ich bin immer anwesend, auch wenn ich nicht immer selbst hinter dem DJ-Pult stehe.


    Werte die Speaker nicht ab :) Es gibt von Stageline eine Menge Material, was von "Profis" eingesetzt wird - der erzielbare Maximalpegel hat nix mit Professionell oder nicht zu tun. Der MHD-172 ist genau so wenig übertrieben angegeben wie viele andere Marken auch... Du erwartest einfach vielleicht ein bisschen zu viel vom Material. (ob die sound 12 jetzt besonders gut abgestimmt ist will ich hier gar nicht beurteilen, dafür hab ichs mir nicht genau genug angesehen).
    Das wichtigste Insturment bei so was sind immer Deine Ohren - einer halbwegs gut abgestimmten Box hört man an, wenn sie überlastet ist. Verlass Dich etwas mehr aufs Ohr :)

    Die Sound12 hatte ich mal bei einem Vergleichstest gehört. Für den Preis o.k. aber als Top für 300 Leute auf keinen Fall. Der Bausatzbericht, in dem u.A. die PAX-Zahl angegeben wurde, stand in der Klang&Ton.
    Die Sound12 sind für kleine Garagenfeten, mit 50 Leuten und ohne großen Bassanspruch standalone geeignet. Als Top mit Bassunterstützung für eine 300-Leute-Party fehlt hier einfach das Durchsetzungsvermögen.
    Falls Selbstbau würde ich eher Richtung 18sound-Kit12 oder falls 10": Achenbach NEO10.1 nehmen.
    Bei besagtem Vergleich war eben diese NEO10.1, Sound12, sowie d&b Arena 10 und Arena 10pro zu hören. Für etwas höhere Qualitätsansprüche waren lediglich die 10pro und insbesondere NEO10.1 zu empfehlen; Sprache und Klang bei Konserve absolut überzeugend.
    Das eigentliche Sofittenproblem ist damit natürlich noch nicht gelöst, aber aus eigener Erfahrung mache ich diese Dinger nie mehr rein. Einen gestorbenen Hochtöner hatte ich übrigens trotzdem nie...

    Gruß

    Michael

    Man muss einfach auch immer auf den Preis schielen und bei Bausätzen aus der Klang&Ton darf man nicht vergessen, dass das ambitionierte Hobbybastler sind, die hauptsächlich im Hifi-Lager unterwegs sind. Deswegen ist das nicht schlecht, was die machen, aber die kommen einfach aus einer andere Ecke und man darf von einem Hochtöner mit Horn, der gerade mal die Hälfte oder ein Drittel eines potenten Treibers ohne Horn kostet, eben nicht erwarten, dass er das gleiche kann.
    Und dass die PAX Angaben einfach seeeeehr subjektiv sind, sieht man ja hier mal wieder...

    Zitat von "Matthias Süß"

    Sind die Sound 12 für diese Anwendung denn wirklich so unterdimensioniert? Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die wegen dem hohen Wirkungsgrad für bis zu 300 Leuten ausreichend wären.


    Kommt ganz drauf an. Zuhörendes Publikum kannst Du damit schon nerven, wenn's aber hoch her geht und alle laut sind, kommst Du nicht mehr locker drüber. Das wurde hier schon mehrfach richtig dargestellt. 97db/W sind ja nicht wirklich viel.

    Zitat

    Das Video ist in der Tat ohne Ton, hatte den Tieftöner komplett abgeschlossen und den HT durch einen Widerstand ersetzt.

    Wie muß man das verstehen, den TT-Weichenzweig weg oder nur den TT?
    Jedenfalls lustig anzusehen, ich hätte eigentlich nicht erwartet, daß soviel Energie im HT-Zeig ankommt.
    -sf-

    Zitat von "siedfleisch"

    Wie muß man das verstehen, den TT-Weichenzweig weg oder nur den TT?

    Ich hatte nur den Hochtöner durch den Widerstand ersetzt, der HT-Weichenzweig blieb unverändert. Tieftönerchassis war einfach abgesteckt.

    Nun, dann hast Du einen Saugkreis durch die verbliebene Reihenschaltung aus Spule und Kondensator, stark bedämpft durch die Widerstände. Das sollte eigentlich nicht stören, aber die genauen Auswirkungen vermag ich ich so nicht abzuschätzen. Sauberer wäre es, den ganzen TT-Weichenzweig abzuklemmen. Vielleicht kannst Du das noch mal testen.

    Zitat von "siedfleisch"

    Sauberer wäre es, den ganzen TT-Weichenzweig abzuklemmen. Vielleicht kannst Du das noch mal testen.

    Kann ich die Tage gerne noch ausprobieren. Ich habe nur keine Idee was sich dadurch ändern sollte, irgendwelche Tipps worauf ich achten sollte? Aussteuerung am Oszi? Die Helligkeit der Sofitten mit/ohne TT-Zweig zu vergleichen stelle ich mir eher schwierig vor, ein Luxmeter gehört nicht zu meinem Instrumentenpark :?

    Guten Abend euch allen,

    ich habe jetzt nochmal getestet, wobei ich den TT-Zweig komplett abgeklemmt habe. Testaufbau also: HT-Zweig und 6,9 Ohm Widerstand statt HT. Geändert hat sich dabei gegenüber angeschlossenem TT-Zweig bei dem aber der TT selbst abgesteckt war nichts.

    Spricht eigentlich irgendwas dagegen, die Sofitten einfach durch einen PTC (selbstrückstellende Sicherung) zu ersetzen? Falls nein, was wäre denn wohl der geeignetste Werte für I_Hold?

    50 Watt an 8 Ohm entsprechen 2,5 Ampere, aber nach meinen bisherigen Recherchen sollte man diesen Wert nicht einfach als Auslösestrom (I_trip) nehmen, da die Dinger relativ langsam ansprechen und auch noch auf die Umgebungstemperatur reagieren. Erfahrungswerte sind also herzlich willkommen =)

    Schöne Grüße,
    Matthias

    Hallo Matthias!
    Ich habe mir den ganzen Fall nochmal durchgelesen. Ich meine, daß der Hund hauptsächlich hier begraben liegt:

    Zitat von "Matthias Süß"

    ... Verstärker voll aufgedreht, Limiter bei -23,7dbfs = 200W RMS.


    Ich habe keinen DCX, also hab ich mit Software Dein Testsignal untersucht. Im Bild sieht man zwei Frequenzanalysen. Die grüne Kurve ist das Signal im Originalzustand, blau hinter einem ca. mit 6dB überfahrenen Brickwall-Limiter. Wahrscheinlich ist das etwas mehr, als der Limiter in Deinem DCX macht, aber Du schreibst ja, daß er praktisch im Dauereinsatz ist.

    Man sieht, daß im Bereich 1-3kHz eine deutliche Überhöhung des Pegels auftritt. Das ist noch weit genug auf der abfalllenden Flanke des Hochtonzweigs, um ordentlich Leistung reinzupumpen. Die hochohmig werdenden Soffiten sorgen außerdem für eine Verschiebung der Übernahmefrequenz nach unten. Das bewirkt eine Selbsthaltung bei der Soffitenbelastung.
    Ich denke, es ist der falsche Ansatz, den Verstärker mit dem Limiter so auf die Boxen "anpassen" zu wollen. Nach vielen Erfahrungen können 200W-stabile LS durchaus an offenen 400W betrieben werden, solange eine Mindestdynamik beim Signal da ist. Und genau diese Dynamik verhinderst Du mit dem massiven Limitereinsatz. Die Leistung der Endstufe soll sogar höher sein, um sie eben nicht mit jeder kurzen Pegelspitze in die Begrenzung zu treiben.

    Zitat von "Matthias Süß"

    Statt dem Hochtöner habe ich den schon erwähnten 6,8 Ohm Widerstand (60W Belastbarkeit) angeschlossen, der am Ende nur kaum merklich erwärmt war.


    Genau! Du hast selbst festgestellt, daß die Hochtöner oder der Lastwiderstand kaum warm werden. Nun, das ist eigentlich ein klares Zeichen, daß die Schwingspule nicht überlastet wird, so 5-10W müßte sie thermisch eigentlich aushalten.

    Zitat von "Matthias Süß"

    Was mich nun interessiert: Kann ich die Boxen mit dem Limiter auf dieser Einstellung zuverlässig betreiben...


    Ich meine nein, und zwar aus den oben genannten Gründen. Du solltest drauf hören, wie es klingt. Die Endstufe hat ja selbst auch einen Limiter. Wenn da gelegentlich die Peak-LED angeht, dann wird das die Boxen nicht killen, auch wenn sie dann mal kurz 300-400W abkriegen. Sie laufen aber an ihrem Limit, das muß klar sein, ewig werden sie so nicht halten. Wenn damit die Lautstärke nicht langt, mußt Du auf eine höhere Boxenklasse umsteigen.

    Gruß: -sf-

    Die Sache mit Limiter im Dauereinsatz haben übrigens andere lange vor mir angesprochen, wollte ich nur noch anmerken.

    Ich kann mich noch daran erinnern, daß die Leistung, die auf dem Lautsprecher stand, selbigem 100h als Sinus zugeführt werden konnte ohne daß der Lautsprecher dabei beschädigt wurde.
    Aber das war früher... und wenn auf einem 30cm-Chassis eine Leistung von 50W vermerkt wäre, dann ist das ja nicht kewl.

    Es gibt eine recht simple Lösung für das leidige Hochtöner- und Frequenzweichenproblem. So simpel, daß es vermutlich die wenigsten der ambitionierten Jungtechniker anwenden wöllten: Breitbänder. Baßspule = Hochtonspule.


    MfG
    DirkB