Interessante Vergleichsmessungen verschiedener Pulte

Das entsteht durch das anti Aliasing Filter. In der realen Welt gibt es nämlich keine Rechteckpulse. Dieses Symmetrische Geschwingsel ist das mathematische Optimum bei limitierter Bandbreite.

Wenn man in die Signaltheorie geht und einen idealen Hochpass (z.B. 20Hz) und einen idealen Tiefpass (z.B. 20kHz) nimmt und auch ansonsten nichts auf die Übertragungsfunktion Einfluß hat, bekommt man eine symmetrische Impulsantwort mit einem definierten Ein- und Ausschwingen.

Insofern halte ich diese Impulsantworten näher an dem von uns angestrebten Ideal der linearen Übertragung, in einer zur Not bandbegrenzten Situation.

Wir sind bisher immer Impulsantworten gewohnt, die einen kleinen Einschwinger haben und dann auf Maxima gehen, um dann mehr oder weniger kontrolliert auszuschwingen.

Meiner Meinung ist ein Einschwingen, wenn es sich symmetrisch zum Ausschwingen verhält, eher zu bevorzugen.

Das ist aber alles aus der Systemtheorie. Nicht das ich in der Praxis Systeme mit solchen verschiedenen Impulsantworten bewusst gehört und verglichen habe.

Wenn Interesse besteht, suche ich die entsprechenden Diagramme mal raus.

Hab gerade mal gegoogelt. Mir war der Name der Funktion entfallen. Das ist die si-Funktion.

sin(x)/x
https://de.wikipedia.org/wiki/Sinc-Funktion

Das ist die Fouriertransformation des Rechtecks.

Also, ein Rechteck im Zeitverlauf ergibt dieses Spektrum und ein Rechteck im Spektrum (perfektes Filter) ergibt dieses Zeitsignal.

was mich ein wenig irritiert ist, dass für die Avantis eine latenz von etwas über 350 µs gemessen wurde.

A&H gibt aber 0,7ms an, also das doppelte.

*klugscheiß*

Die Fourier Trafo und die Inverse Fourier Trafo verbindet eine gewisse Symmetrie, sie unterscheiden sich im Prinzip nur durch durch den Faktor 1/2pi (und natürlich ist die eine abhängig von der Zeit, die andere von der Frequenz). Deswegen kann man auch fröhlich im Kreis transformieren.

Lustigerweise ergibt die Fouriertrafo einer Si Funktion wieder eine Rechteckfunktion.

Die Fouriertrafo ist schon eine ziemliche Fourie.

/*klugscheiß*

Eine rechteckige Übertragungsfunktion (der perfekte Tiefpass) ist nicht kausal und wir können ihn auch nicht bauen. Seine Impulsantwort erstreckt sich unendlich sowohl in die Zukunft als auch in die Vergangenheit. (Si Funktion = sin(x)/x)

Mich wundert allerdings doch sehr dieses "einschwingen" in den Impulsantworten vor t = 0, eigentlich würde ich das von einem echten System nicht erwarten, da es in echt keine nicht kausalen Filter gibt.

Bei den beiden analogen Pulten ist das dort zu beobachten und es verwundert mich doch etwas.

Umgekehrt: jedes Filter, das wir bauen muss kausal sein, dh die Impulsantwort kann zeitlich nicht vor dem Impuls sein.

Oder übersehe ich hier etwas ganz gewaltig?

Wandler haben ja auch eine Latenz. Ich denke nicht, dass das Geschwurbel vor dem tatsächlichen Ereignis anfängt

Zitat von Circumbendibus

Mich wundert allerdings doch sehr dieses "einschwingen" in den Impulsantworten vor t = 0, eigentlich würde ich das von einem echten System nicht erwarten, da es in echt keine nicht kausalen Filter gibt.

ist das dann vielleicht ein artefakt der auswert-filter im messystem?

und warum ist das beim A&H Avantis und bei den analogen pulten nicht zu sehen, aber bei vielen anderen schon?

Zitat von floger

Wandler haben ja auch eine Latenz. Ich denke nicht, dass das Geschwurbel vor dem tatsächlichen Ereignis anfängt

naja, aber eigentlich macht man ja normalerweise eine Vergleichsmessung zwischen dem was ausgegeben hat und dem was das Pult draus gemacht hat, dh man sollte alles was das Messsystem an Verzögerungen einbringt bereinigt haben, sofern die Autoren entsprechend vorgegangen sind.

Ich hab irgendwie meine Zweifel an den gemessenen Impulsantworten.

Wer misst, misst Mist,. Vermutlich wurden an irgendeiner stelle Fehler im Versuchsaufbau gemacht deren Größenordnung über der suggerieten Messgenauigkeit liegt und somit sind die Daten vermutlich nicht mehr wert als die Pixel über die sie flimmern.

Zitat von guma

Was man jedoch noch zu sehen scheint aber im Begleittext nicht erklärt wird, ist, dass es bei manchen Pulten b.z.w. Pult-Stagebox-Kombis zu einer Art „Einschwingen“ kommt. Was ist das und wie darf ich mir das erklären?

Einschwingen kann man bei FIR-Filtern beobachten, während IIR-Filter das allseits bekannte Ausschwing-Resonanzverhalten aufweisen.

Daher können FIR-Filter im Bassbereich auch klanglich problematisch werden, da bei den grossen Wellenlängen die Resonanz schon zu früh wahrnehmbar sein kann. Ähnlich einem Vorecho auf falsch herum aufgespulten und eingelagerten Tonbändern; Im Gegensatz zu "natürlicheren" Nachechos unterliegen diese nicht dem Verdeckungseffekt durch das Hauptschallereignis.

Bei den analogen Pulten wirkt wohl der Filter des Messystems, wie man an der Periodendauer der Resonanz erahnen kann.

Die beiden Pulte, welche kaum Überschwinger in der Impulsantwort aufzeigen, sind auf 96kHz getaktet und haben eine flacheren RollOff (im Gegensatz zur hoch getakteten SD11) - also eine geringere Filtergüte und somit weniger Überschwinger - warum das bei der SQ6 hingegen nicht so ist, ist mir schleierhaft, aber vllt. ist da auch etwas faul: die Periodendauer dort deutet doch eher auf ein 48kHz-System hin.

Zitat von Circumbendibus

Ich hab irgendwie meine Zweifel an den gemessenen Impulsantworten.

na ja, das wurde ja immerhin von SynAudCon gemessen, die sollten eigentlich schon wissen, wie sowas geht

aber klar ist auch: niemand ist frei von fehlern. darauf deuten für mich auch die eigentlich zu kurzen latenzzeiten der Avantis hin.

allerdings würde es mich hier wirklich wundern.

Zitat von audiobo

warum das bei der SQ6 hingegen nicht so ist, ist mir schleierhaft, aber vllt. ist da auch etwas faul: die Periodendauer dort deutet doch eher auf ein 48kHz-System hin.

ja, in mir keimt da auch der verdacht, dass da was schief gelaufen sein könnte.

vielleicht sollten wir selbst mal ein paar messungen machen?

dLive-messungen könnte ich beisteuern, das ist ja im prinzip der selbe grund-apparat wie bei der Aventis.

SQ6 könnte ich auch messen.

Zitat von Circumbendibus

Umgekehrt: jedes Filter, das wir bauen muss kausal sein, dh die Impulsantwort kann zeitlich nicht vor dem Impuls sein.

Durch die Latenz eines digitalen Systems und der Möglichkeit des Zwischenspeicherns der Daten kann man eine kurze Zeit "in die Zukunft schauen". Dadurch ergibt es ein scheinbares nichtkausales System.

Wird so nicht die Look Ahead Funktion bei DAW Gates gemacht?

Zitat von Loloverde

Wird so nicht die Look Ahead Funktion bei DAW Gates gemacht?

Da kannst du aber deutlich weiter in die Zukunft schauen. Ist ja nicht live. Und im Livemode funktioniert die Look Ahead Funktion nur auf Kosten einer höheren Systemlatenz, wenn überhaupt.

Gibb'sches Phänomen heißt das wohl (wenn ich mich recht erinnere). Hat eher weniger mit den BeeGees zu tun
Ansonsten haben wir es immer mit band- und amplitudenbegrenzten Systemen zu tun, die den schönen Dirac (unendlich kurz, aber mit der Fläche 1 unter dem Graphen immer kaputt machen.

Impulsmessungen mit üblichen digitalen Messsytemen sind auch nicht live/latenzfrei.

Eine gemessene Signalverzögerung = 0ms beruht auf der Tatsache, dass das System entweder

A) seine eigene Signallaufzeit kennt, oder

B) diese über einen Referenzkanal misst

und entsprechend kompensiert.

Ausschlaggebend ist dabei nicht der Beginn des ersten Schwingungsdurchlaufes, sondern der Zeitpunkt des theoretisch optimalen Impulses, also meist des höchsten Peaks.

Die gemessene Laufzeitdarstellung ist also nicht absolut, sondern immer immer nur im Kontext zur Referenzlaufzeit. Also sind auch Darstellungen im negativen Bereich durch die systemeigenen Filter möglich

Zitat von audiobo

Ausschlaggebend ist dabei nicht der Beginn des ersten Schwingungsdurchlaufes, sondern der Zeitpunkt des theoretisch optimalen Impulses, also meist des höchsten Peaks.

Trotzdem darf kein Anteil der wirklichen Impulsantwort des Versuchsobjektes vor t = 0 liegen.

Dass man die Signalverzögerung über das globale Maximum der "Si Funktion" festlegt hat damit erstmal nichts zu tun.

Zitat von audiobo

Die gemessene Laufzeitdarstellung ist also nicht absolut, sondern immer immer nur im Kontext zur Referenzlaufzeit. Also sind auch Darstellungen im negativen Bereich durch die systemeigenen Filter möglich

Die Auswirkungen der Systemeigenen Filter sollten aber nur sichtbar sein, wenn keine Referenzmessung durchgeführt wurde oder?

Das wiederum bedeutet, dass das Messergebnis durch die systemeigenen Filter verfälscht ist, was mich zu meiner obrigen Aussage bringt:

Zitat von Circumbendibus

Wer misst, misst Mist,. Vermutlich wurden an irgendeiner stelle Fehler im Versuchsaufbau gemacht deren Größenordnung über der suggerieten Messgenauigkeit liegt und somit sind die Daten vermutlich nicht mehr wert als die Pixel über die sie flimmern.

Es ist also müßig viel in diese Impulsantworten reinzuinterpretieren.

ich werde heute mal eine messung der dLive machen und hier einfügen.

wer kann latenzmessungen für die anderen pulte beisteuern?