Suche Infra Subs als Erweiterung für eine QSC KW PA (KW122, KW181)

    Okay, dann sind Magnete raus. Schade. Aber gut das du die Erfahrung gemacht hast. Werde die Gitter dann wohl irgendwie klemmen. Dichtband ist eine gute Idee. Ich glaube bei meinen alten RAMSAs wurde das genau so gemacht.

    Alles über 40x40cm schwingt? Okay, da bin ich fünf der sechs Seiten drüber. Mal sehen was sich da machen lässt. Ich finde ja diese dreieckige Verstrebung von der KS28 ganz clever. Sieht stabil aus und ist einfach zu fertigen.

    (Quelle)

    (Quelle 1 / 2)

    Was mich da nur etwas wundert ist, dass die Verstrebungen und das Gitter scheinbar direkt vor dem Eingang in den BR-Kanal sitzen (zu sehen auf den Fotos, nicht auf den Nachbauplänen). Ich dachte, das muss alles frei sein?

    Nun, 40*40 ist ja kein Gesetz - aber ich denke ein ganz guter Ansatz...
    Ich mein also Kräfte treten ja nu schon da "etwas" auf 8)
    Schwingen können auch schon wesentlich kleinere Flächen; die Frage ist eben immer, wie erheblich die Auswirkungen insgesamt am Ende sind. Auf meinem lesenden Weg durch abertausende Forenbeiträge habe ich für mich dann iwann mal dieses Maß nach dickem Daumen angenommen - kann natürlich immer auch bei der jeweiligen Konstruktion anders kommen, aber bisher bin ich damit eigentlich immer ganz gut gefahren, dieses Flächenmaß als maximum anzunehmen.

    Schaut schick aus die Idee, warum das in dem Bild so nah am Port ist, erschließt sich mir auch nicht - sinnvoll erscheint ad hoc da etwas mehr Abstand für ungetrübt freien Luftzug... Aber wenns funktioniert, dann wollen wir ja nicht kleinlich sein :D

    Zitat von Rainer_Zufall

    Wie genau kriegt man raus ob das Gehäuse schwingt und wo? Und Wie und wo man das verstreben muss? Ich dachte daran erst eine Gesamtmessung zu machen und die Nachhallzeiten im Wasserfalldiagramm anzugucken. Dann mit dem Mikro ganz nah an die einzelnen Wände und erneut messen. Ist das irgendwie sinnvoll?

    Hallo Rainer_Zufall,

    der Tip mit dem Mehl o.ä. ist gut.

    Ansonsten gibt es Schwingungsaufnehmer, bzw. Beschleunigungsmesser für diesen Zweck.

    Als Schwingungsaufnehmer lassen sich auch diese piezoelektrischen Gitarrentonabnehmer missbrauchen. Da gibt/gabe es z.B. was von AKG, was sich mit einer elastischen Masse an Akustikgitarren anbringen lässt.

    So ein Ding kann Dir prima eine Aussage über das Schwingungsverhalten der Boxenwände geben. Einfach an verschiedenen Stellen aufkleben und mit dem Messprogramm Deiner Wahl messen. An den Orten mit größter Schwingneigung, erhälst Du größten Pegel - frequenzabhängig natürlich.

    Viele Grüße

    André

    Moin André,

    piezo Tonabnehmer klingt auch interessant. Das günstigste das ich bei Musicstore oder Thomann gefunden habe liegt bei ca. 40€. Und dann gibt es noch die ganz billigen bei eBay für 3€. Taugen die auch was für eine qualitative Bewertung?

    Ich meine Sowas hier (Link).

    Hatte am Wochenende spontan die Gelegenheit den neuen Bass auf einer kleinen Veranstaltung einzusetzen. Habe das Teil unter einem Tisch versteckt, damit es niemand sieht. Der Raum war ziemlich schwierig, und das Gehäuse ist ja auch weder verstrebt noch dicht. Trotzdem war der Sound überraschend gut, Lautstärke und Tiefgang auch. Hatte noch zwei QSC Bässe dabei, die habe ich letztlich aber nur als Stative für die Tops benutzt.

    Ich muss schon sagen, ihr hattet recht. Mein ursprünglicher Plan eine Tiefbasserweiterung für meine bisherige PA zu bauen ist spätestens jetzt überholt. Im Gegenteil, ich überlege mir schon welche (DIY?) Tops zu den Bässen passen könnten. Die alte PA werde ich wohl verkaufen.

    Meine restlichen Anforderungen (Preis, Größe, Gewicht, Tiefgang, Leistung) konnten mit den DIY Subwoofern ganz gut erfüllt werden. Ist natürlich etwas schwerer und größer als die QSC, aber hält sich im Rahmen. Leicht genug, dass ich sie alleine tragen kann. Gesamtpreis wird vermutlich irgendwo um die 1000€ pro Stück liegen. Auch okay.


    Vielen Dank an alle, die mir bisher geholfen oder mich auf die richtigen Ideen gebracht haben.

    Ich bin jetzt endlich auch mal dazu gekommen eine Akustikmessung zu machen. Ich verstehe zwar kaum etwas von dem was ich da gemacht habe, aber ich habe mich einfach mal ans ARTA Handbuch gehalten.

    Hardware:

    • Interface: Focusrite Scarlett 2i2 Gen.3
    • Mikro: Isemcon EMX-7150
    • Kalibrator: Isemcon SC-1
    • Multimeter: Peaktech P3360
    • Endstufe: t.amp TSA 4-1300 (Kanal 1 und 2 Bridge, 8 Ohm Chassis)

    Ich hatte zwei Interfaces zur Auswahl. Focusrite Scarlett 2i2 und Steinberg UR22. Habe beide mit ARTA untersucht und das bessere genommen. Die Abweichung war aber so gering, das es vermutlich keinen Unterschied macht.

    Eigentlich wollte ich die Messung draußen auf einem leeren Parkplatz machen, aber wegen Sturm und Regen musste ich spontan in eine Werkshalle umziehen. Im Prinzip ausreichend Platz in alle Richtungen, aber leider standen hier und da Gegenstände im Weg.

    Vorgehen:

    • Interface Ausgang linker Kanal mit Eingang rechter Kanal verbinden
    • Rechter Ausgangskanal mit der Endstufe verbinden
    • Ausgangslautstärke einstellen (laut, aber nicht Maximalpegel)
    • Eingangspegel vom Interface einstellen (Preamps)
    • Ausgangspegel und Eingangspegel vom Interface mit einem Multimeter messen
    • Schalldruckpegel mit einem Kalibrator messen
    • Frequenzgangkorrektur hatte ich vergessen, das kann man in ARTA aber mit den gespeicherten Messwerten nachholen. Aber auch ohne wären die Abweichungen nicht sehr groß gewesen.
    • Subwoofer auf den Boden gestellt
    • In zwei Metern Entfernung das Mikrofon auf den Boden gelegt.
    • Verschiedene Rausch- und Sweep Signale abgespielt und Ergebnisse gespeichert.

    Ich habe erst einige Messungen gemacht, mit und ohne Mittelwert und die Ergebnisse im Frequenzgang verglichen. Die Abweichungen waren sehr gering. Bei den Sweeps gab es einige Ausreißer, ich vermute da war der Preamp vom Interface übersteuert. Werde ich beim nächsten Mal aber noch mal überprüfen.


    Ergebnisse

    • Messaufbau und Einstellungen


    • Vergleich der Messergebnisse (Frequenzverlauf)


    • Gefensterte Messungen: Original, 100 ms, 60 ms

    • Vergleich aller gefensterter Messungen


    • Burst Decay im Wasserfalldiagramm


    • Burst Decay im Sonogramm

    Sieht erst mal ganz hübsch aus. Mein subjektiver Eindruck das der Lautsprecher recht tief spielt scheint damit ja belegt zu sein. Aber

    • Wie verwendbar ist diese Messung? Es haben ja verschiedene Gegenstände im Weg gestanden.
    • Was ist das für eine Senke bei 65 Hz (und etwas schwächer bei 90 Hz)? liegt das am Chassis, am Gehäuse oder ist das ein Raumeinfluss?
    • Und habe ich die Laufzeit richtig gefenstert? Oder sind 100 ms / 60 ms zu viel oder zu wenig?
    • Warum seht das Burst Decay so aus, als würde sich das aufgenommene Signal mit der Zeit zu höheren Frequenzen verschieben? Und warum ändert die Fensterung nichts daran?
    • Bisher ist das Gehäuse ja weder verstrebt, noch abgedichtet noch gedämmt. Kann man das in der Messung irgendwie sehen?
    • Kann man eventuelle stehende Wellen oder sonstige negative Einflüsse innerhalb vom Gehäuse aus der Messung rauslesen?
    • Was kann ich noch aus der Akustikmessung rauslesen?

    Hallo Rainer_Zufall,

    ui, mal viele Infos - danke.

    Zur Messausrüstung: passt, insbesondere brauchbares Mikro. Sehr gut. D.h. Du nimmst die Sache ernst und willst es wissen.

    Mich erstaunt etwas die Loopback-Messung der Soundkarten. 0,5 dB ist nicht viel, aber eine gute Soundkarte sollte linearer sein.

    Vorgehen: OK falls Du an absoluten Pegeln nicht interessiert bist. Sonst gern die Messkette kalibrieren und v.a. die Endstufe auf passende Spannung einstellen und Mikro mit dem Kalibrator zzgl. Soundkarte entsprechend Arta-Anleitung kalibrieren. Vorsicht hier immer bei Wechseln von symmetrisch auf unsymmetrisch, falls zutreffend.

    Die akustischen Messungen sehen für die Amplitude brauchbar aus. Vor allem, wenn sie innerhalb geschlossener Wände erfolgten. Die Halle scheint wohl größer zu sein. 100 ms sind für die untere GF schon OK, ist aber offensichtlich nicht reflexionsfrei.

    Zum Gate setzen sollte das Hanbuch alles enthalten, also Anfangscursor deutlich vor Beginn der Impulsantwort, Phasenreferenz für Phase bei SEO mit rechter Maustaste uf ersten Peak der Impulsantwort setzen, dann mit rechter Maustaste Gatelänge bestimmen (oder 'aufmachen' mit Doppelklick rechts). Für Absolutphase bei Zweikanalmessung natürlich nicht auf ersten Impuls normieren.

    Die Senken bei 65 Hz und 90Hz liegen vmtl. am Raum. Klärung bringt entweder eine Nahfeldmessung oder draußen-Messung. Nahfeld bei BR bedeutet natürlich fügen von Membran und BR-Port.

    Für die Zerfallsspektren hilft eigentlich nur draußen. Nahfeld ist m.M. da schwierig. Gehäusereonanzen: nur wenn sie extrem sind, d.h. deutlich über -20dB unter Hauptsignal liegen (da muss das Gehäuse aber schon extrem mitschwingen). Hierfür eher die Pizos. Du hast doch jetzt vier davon, oder? Evtl. brauchen die Ebay-Piezos noch eine Impedanzwandlung um an der Sounkarte zu arbeiten.

    Zum Bogen: Zerfall wird ja aus einem sliding window über die Impulsantwort gerechnet. Daraus folgt bei Fensterung, dass der Rest der Impulsantwort der Impulsantwort für die FFT immer kürzer wird und die obere Grenzfrequenz sinkt.

    Viele Grüße

    André

    Edit: Infos dazugefügt

    Hi André,

    danke für die Infos. Ich bin durchaus am absoluten Pegel interessiert. Aber offensichtlich habe ich noch nicht ganz verstanden wie das geht. Oder ich habe das ARTA Handbuch falsch verstanden.

    Die Halle ist in der Tat ziemlich groß, aber es stehen auch Gegenstände rum. Ich komme also an einer Freifeldmessung nicht vorbei. Steht auf meiner ToDo Liste auch ganz oben :)

    Die Piezos sind schon angekommen und ich habe sie auch ans Laufen bekommen. Auf der Packung steht zwar dass das Summer sind, aber egal, jeder Lautsprecher ist ja auch ein Mikrofon. Leider habe ich damit bisher noch keine auswertbaren Ergebnisse produzieren können. Muss das bei Gelegenheit mal systematisch angehen. Und es ist wirklich gut dass ich mehrere Piezos habe, weil die pisseligen Dinger echt schnell kaputt gehen.

    In einem anderen Forum wurde noch angemerkt, dass das Wasserfalldiagramm mit Standardeinstellungen aussagekräftiger ist als mein vorheriges (70dB Umfang).

    Sieht in der Tat ordentlicher aus. Aber ist natürlich erst ein erster Anhaltspunkt, wegen der Reflexionen im Raum. Eine Freifeldmessung ist also trotzdem immer noch notwendig.

    Wo könnte ich denn Infos finden, wie ARTA richtig einzustellen ist? Ich meine jetzt vor allem die korrekte Kalibrierung. Die habe ich ja offensichtlich vergeigt. Muss ich den zweiten Kanal dafür mit einem Spannungsteiler am Verstärkerausgang anschließen?

    Zitat von floger

    Du braucht dafür vor allem ein Kalibriertes Mikro + Preamp mit festgetackertem Gain.

    ... würde sagen: "Vorhanden"

    Zitat von Rainer_Zufall

    Hardware:

    • Interface: Focusrite Scarlett 2i2 Gen.3
    • Mikro: Isemcon EMX-7150
    • Kalibrator: Isemcon SC-1
    • Multimeter: Peaktech P3360
    • Endstufe: t.amp TSA 4-1300 (Kanal 1 und 2 Bridge, 8 Ohm Chassis)

    :)

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    Hallo Rainer_Zufall,

    sorry, vielleicht hatte ich mich bzgl. der Pegel falsch ausgedrückt. Es scheint ja, dass Du die Spannungen der Soundkarte gemessen hast und das Mikro mit der Referenzquelle kalibriert hast. Soweit alles gut.

    Aber Du hattest ja eine willkürliche Ausgangsspannung an der Endstufe eingestellt wenn ich das richtig gelesen habe?

    Da man ja oft am Kennschalldruck/Empfindlichkeit/Wirkungsgrad interessiert ist, sollte man hier eben eine normgemäße Ausgangsspannung einstellen. Einfach mit dem Arta Signalgenerator 100 Hz ausgeben und die Endstufe an der Last (ideal Widerstand, Deine Box geht aber auch) auf 2,83 V einstellen. Alternativ kannst Du natürlich auch bei willkürlichen Ausgangsspannungen messen (z.B um besser über Störgeräusche zu kommen). Allerdings sollte diese eben bekannt sein, dann kann man das entweder über die Kalibration berücksichtigen oder manuell zurückrechnen (20*log10(U_Ausgang / 2,83V).

    Viele Grüße

    André

    Ah, okay, ich glaube ich habe jetzt verstanden was du meinst.

    Dann stellt man die Spannung der Endstufe also auf 2,83V ein um vergleichbare Ergebnisse zu bekommen. Wofür muss ich denn dann die Ausgangsspannung der Soundkarte wissen? Oder liegt da mein Denkfehler, das ARTA die Ausgangsspannung der Endstufe haben will und nicht die der Soundkarte [Screenshot Bereich a)]?

    ARTA gibt in dem Kalibrierungsfenster 500Hz Sinus vor. Geht das auch? Ein TRMS Multimeter sollte die Spannung doch theoretisch auch bei dieser Frequenz richtig bestimmen können.


    Und wozu braucht ARTA die Inputspannung der Soundkarte? [Screenshot Bereich b)]

    Der Schalldruckpegel sollte doch aber stimmen, wenn man ARTA mit einem Kalibrator kalibriert, oder? [Screenshot Bereich c)]


    Zur Veranschaulichung ein Screenshot vom ARTA Kalibrierungs-Dialog (aus dem Handbuch).

    Einmal editiert, zuletzt von Rainer_Zufall (4. Oktober 2021 um 16:42)

    Hallo Rainer_Zufall,

    im deutschen Handbuch werden Deine Fragen ab Seite 29 beantwortet, daher versuche ich mal nicht das in eigenen Worten darzustellen. Ist da etwas unklar?

    Ich habe eine tiefere Frequenz angegeben, da das Multimeter dort evtl. genauer misst.

    Für die Bestimmung der Eingangsempfindlichkeit und Einkanalmessung sind die Schritte b) und c) relevant. Schritt a) dient dazu die Soundkarte für Schritt b) als Signalgenerator zu nutzen. D.h. wenn b) und c) korrekt sind, erhälst Du den korrekten Schalldruckpegel wenn mit dem 'Output Level' der Kalibrierung angeregt wird.

    Wenn für die Messung der Impulsantwort der Pegel in Arta über 'Output Volume' reduziert wird, gleicht Arta diesen Betrag aus.

    Viele Grüße

    André

    Guten Morgen.

    Ich habe es endlich geschafft Zeit und Ort für eine Outdoor Messung zu finden. Und das Wetter hat auch mitgespielt. Leider konnte ich nur ca. 8 Meter Abstand zum nächsten Hindernis realisieren. Aber alles besser als drinnen.

    Ich habe drei Messreihen gemacht, jeweils mindestens drei Messungen. Jede Messung über vier Sweeps gemittelt. Nach jeder Messreihe habe ich die Messkette neu kalibriert:

    - 400 Hz Sinus ausgegeben, Gain in ARTA auf -20dB eingestellt.

    - Mit einem Multimeter parallel zum Lautsprecher gemessen und Lautstärke der Soundkarte so eingestellt das die Spannung auf 2,83 V steht

    - Ausgangsspannung der Soundkarte gemessen und in ARTA eingetragen

    - Mit der Ausgangsspannung die EIngangsspannung der beiden Kanäle eingestellt

    - Mit einem Kalibrator das Mikrofon kalibriert.

    Erste Messreihe, ein- und zwei Meter Abstand


    Zweite Messreihe, ein Meter Abstand


    Zweite Messreihe, zwei Meter Abstand mit falscher Messung (wird später nicht berücksichtigt)


    Dritte Messreihe, zwei Meter Abstand mit falscher Messung (wird später nicht berücksichtigt)

    Einmal editiert, zuletzt von Rainer_Zufall (25. Oktober 2021 um 09:23)