Selbstbau (Doppel 12") Tops. Lohnt das überhaupt noch?

    Ich drucke mir mehrere Ports in unterschiedlichen Längen und Durchmessern. Die setze ich dann nacheinander mit etwas Dichtmasse ins Gehäuse ein.

    Dadurch habe ich dann auch bei jeder messung sicher die gleiche Länge.

    Schade nur das ich die Teile danach nicht mehr gebrauchen kann.

    Alternativ könnte ich auch zwei Ports drucken die ineinander passen und somit die Länge variieren. Würde Filament sparen. Aber Filament habe ich ja glücklicherweise genug.

    Das Wetter war bisher ziemlich mies, aber ich habe schon mal ein paar Messungen im (akustisch ungünstigsten) Wohnzimmer gemacht. Dabei ging es mir weniger um den absoluten Messwert als darum mich mit Messtechnik und Controller vertraut zu machen. Frequenzweiche, Delay und EQ.

    Dabei ist mir aufgefallen das der Hochtöner ab ca. 5kHz anfängt abzufallen. Ist auch auf dem Frequenzgang der Herstellerseite so zu sehen. Scheint also normal zu sein.

    Aber wie korrigiere ich das am besten? Alles über 5kHz mit einem High Shelf anheben (locker +8dB) oder lieber alles unter 5kHz mit einem EQ mit seichter Flanke absenken? Am Pult senkt man ja meist ab und hebt nur ungerne an. Zählt das auch für ein Controller Setting, oder ist das da egal, weil alle Parameter (aufeinander) eingestellt und nie wieder verändert werden?

    Hier ein Screenshot von der Herstellerseite.

    Du stellst die richtige Frage.

    Hängt vom Controller ab - wie viel Gainreserve vorhanden ist und immer im Systemkontext betrachten.

    i.d.R. unkritisch: mit Low-Q PEQ auf die Frequenz des Maximums begradigen und gg. mit Hifǵh Shelv etwas nachhelfen.

    Übrigens: Klassische Auslegung ist den Frequenzgang bei Filter 4. Ordnung bis eine Oktave unter angestrebte Trennfrequenz zu begradigen (bei geringerer Steilheit entsprechen mehr - bei höherer Ordnung entsprechend weniger). Hintergrund ist eine saubere (lehrbuchmäßige) Filterfunktion zu ermöglichen.

    Ach, auch noch wach :)

    Zitat von Ansch

    i.d.R. unkritisch: mit Low-Q PEQ auf die Frequenz des Maximums begradigen und gg. mit Hifǵh Shelv etwas nachhelfen.

    So in etwa hatte ich das auch versucht. Den Buckel etwas abgesenkt und den Hochtonbereich (stark) angehoben bis es annähernd eine Gerade geworden ist. War mir nur unsicher ob das so richtig ist, weil das ja schon ein starker Eingriff ist. Dann bin ich aber beruhigt, mache erst mal so weiter und behalte den Gain vom DSP im Auge.

    Das Horn klang danach noch immer ziemlich scharf und agressiv (auch ganz alleine). Darum habe ich etwas am EQ rumgefummelt und etwa bei 1,6 kHz ein wenig steinflankig rausgeregelt. Im Frequenzgang war das absolut nicht zu sehen, aber ganz extrem deutlich zu hören.

    Ich vermute mal das liegt an den schlechten Messbedingungen, oder?

    Zitat von Ansch

    Klassische Auslegung ist den Frequenzgang bei Filter 4. Ordnung bis eine Oktave unter angestrebte Trennfrequenz zu begradigen

    Danke, guter Tipp.

    Dieses ganze Begradigen ist ja schon mit einem digitalen DSP recht aufwändig. Will gar nicht wissen, wie kompliziert es ist das mit analogen Weichen unzusetzen (wobei, eigentlich schon, ich will das gerade nur nicht machen).


    Dabei fällt mir noch was ein. Jeder Eingriff in den Frequenzgang verschiebt ja die Phase ein wenig. Im Wiki findet man ein paar sehr grobe Werte ab welcher Verzögerung das hörbar ist. Mit dem hinweis darauf dass das alles umstritten ist.

    Soll man versuchen die Flanken möglichst flach und Equalizereingriffe möglichst gering zu halten? Das steht ja im Wiederspruch zum Begradigen des Frequenzgangs.

    Hatte mir das interessehalber mal bei meinem Controller angesehen (DBX Driverack PA2). Hier ein Beispiel:

    Wenn Du durch die Begradigung eine saubere Filterfunktion erhälst, erhälst Du auch den dazugehörigen Phasenverlauf (weitestgehend). Man kann Filter und Treiber-FG nicht losgelöst voneinander betrachten. In Näherung ist es ja ein lineares-zeitinvariantes System und es gilt das Superpositionsprinzip. Also immer den Systemzusammenhang betrachten!

    Hallo Rainer_Zufall,

    gesundes neues Jahr wünsche ich.

    Naja, zumindest für klassische analoge Filter und deren digitale Entsprechung (Infinite Impulse Response, IIR-Filter) gilt, dass Amplitude und Phase fest zusammengehören.

    Wenn Du die Amplitude linearisierst, linearisierst Du automatisch die Phase mit. Im Gesamtverhalten kannst Du so das 'Lehrbuchverhaten' der Filter erzeugen.

    Zu beachten gibt es doch schon einiges: z.B. die Treiberbelastbarkeiten, das Abstrahlverhalten usw. Insbesondere im Hinblick auf das Abstrahlverhalten lässt sich mit den Filtern einiges beeinflussen.

    Mit Finite Impulse Response, FIR-Filtern lassen sich Phase und Amplitude getrennt behandeln - aber zu Lasten einer Grundlaufzeit, da die gesamte Impulsantwort auf einmal behandelt wird. Und bei linearphasigen Filtern (symmetrische Impulsantwort) muss u.U. das Pre-Ringing beachtet werden. Auf Achse hebt sich das meist auf wenn Hoch-und Mitteltöner zusammen laufen. Das muss aber nicht zwangsläufig unter Winkeln der Fall sein.

    Ich empfehle Dir mal Vituixcad (https://kimmosaunisto.net) zu installieren. Damit kannst das Verhalten schön simulieren. Um aber genaue Aussagen zu erhalten wirst Du für das Topteil die Winkelfrequenzgänge der Treiber aufnehmen müssen.

    Viele Grüße

    André

    angesichts des aufwandes, das hier sichtbar wird, macht es also keinen sinn ein gut gemachtes top selsbtbauen zu wollen :)

    es macht nur sinn, wenn man das aus spaß an der freude macht.

    warum nicht einfach mal ein paar tops mit system amping ausleihen und dann vermessen um zu sehen was die hersteller so machen?

    wenn du die bei den örtlichen vermeitern morgens abholst und dann nachmittagh wieder bringst, dann sollte das auch nicht all zu teuer werden.

    ...wobei man da erstmal ganz genau wissen muss, was man denn (kopieren) will.

    Was heißt, man kennt den Sound des Originals. Und zwar ohne Systembass dazu.

    So eine Suche kann müßig sein.

    Ich wüßte jetzt ehrlichgesagt nicht; was ich da hernehmen würde.

    Zumindest an "modernen" Konstruktionen.

    Alles hat irgendwelche Kompromisse.

    Für mich hat ein amtliches Top entweder 3 Wege oder/und große doppel 10-12-15" Hörner, welche bis tief runter laden.

    Never stop a running System

    Zitat von test

    angesichts des aufwandes, das hier sichtbar wird, macht es also keinen sinn ein gut gemachtes top selsbtbauen zu wollen :)

    es macht nur sinn, wenn man das aus spaß an der freude macht.

    Ja, es gibt schon echt viel was mach falsch machen kann und beachten muss. Einfach so drauf los bauen wird vermutlich kein gutes Ergebnis bringen. Aber mir macht der Weg tatsächlich großen Spaß. Und was ich noch nicht weiß werde ich hoffentlich noch im Laufe der Entwicklung lernen.

    Habe gestern zum beispiel den ganzen Tag mit Messen verbracht. Und heute mit Auswerten. Macht echt Laune.

    Zitat von Ansch

    Wenn Du die Amplitude linearisierst, linearisierst Du automatisch die Phase mit. Im Gesamtverhalten kannst Du so das 'Lehrbuchverhaten' der Filter erzeugen.

    Ach so, das ist ja praktisch. Ist das auch in der Praxis so, oder ist das eher bei theoretischen, optimalen Systemen? Mit dem Hintergrund macht es auch durchaus sinn das Amplitude und Phase oft gleichzeitig dargestellt werden.

    So oder so werde ich mich spätestens bei der Einstellung der Weiche und der Liniarisierung des Frequenzgangs intensiver mit der Theorie hinter den Filtern beschäftigen müssen. Habe bisher ja eher die praktische Herangehensweise gewählt.

    Zur Not kann ich die Tops und Filter ja auch später noch mal ändern. Und falls ich es absolut nicht hinkriegen sollte, muss eben ein Fachmann ran. Aber zuerst will ich es alleine probieren.

    Zitat von Ansch

    Um aber genaue Aussagen zu erhalten wirst Du für das Topteil die Winkelfrequenzgänge der Treiber aufnehmen müssen.

    Steht schon auf der Agenda :)

    Zitat von test

    warum nicht einfach mal ein paar tops mit system amping ausleihen und dann vermessen um zu sehen was die hersteller so machen?

    Gute Idee. Ich wüsste so spontan auch nicht welches System ich mir da leihen würde. Aber es gibt hier in Aachen und Umgebung fast mehr Verleiher als Einwohner. Da werde ich schon was finden. Irgend was hochpreisiges von einem renommierten Hersteller sollte schon mal ein guter Anfang sein.

    Zitat von Rainer_Zufall

    Ach so, das ist ja praktisch. Ist das auch in der Praxis so, oder ist das eher bei theoretischen, optimalen Systemen?

    Für direkt strahlende Lautsprecher trifft das i.d.R. zu. Solange Du keine Energiespeicher (können auch großvolumige BR-Ports sein) hast, ist das Verhalten minimalphasig und das o.g. stimmt. Probier es doch einfach aus.

    Übrigens, zur Phase: jedes HP oder TP-Filter dreht die Phase um 90° pro Filterordnung. Ein Filter 1.O. hat eine Flankensteilheit von 6 dB/oct oder 20 dB/dec. Bei einem LR24 wären das also 360°.

    Aber sich eingehender mit Filtern (bzw. Signaltheorie) zu befassen ist in jedem Fall sinnvoll.

    Zitat von Rainer_Zufall

    Irgend was hochpreisiges von einem renommierten Hersteller sollte schon mal ein guter Anfang sein.

    Das Problem dabei ist; dass man oft nur mußmaten kann, welche Chassis tatsächlich verbaut sind. Man versucht das einerseits zu verschleiern, (um kopieren zu erschweren) andererseits sind es ohnehin sogenannte Sonderanfertigungen. Custom-Made genannt.

    Manchmal findet man bei den Recone-Kits versteckte Infos.

    Dadurch kann man aber auch teure Ersatzteile verkaufen.

    Nexo z.B. hatte da irgendwelche 6 Ohm Varianten, bei Schäden Ersatz teuer wie die Sau. Meyers MS12-Ciare gabs so nirgends, hatte auch noch sinnbefreit einen anderen Lochkreis.

    Frage ist nun, ob sowas tatsächlich notwendig ist. Bei Bässen sicher nicht. (wird aber angeblich trotzdem gemacht)

    In der Topteilentwicklung kann es sicher hilfreich sein, wenn man auf diese Weise die Kiste gradezieht.

    Auf deutsch: Man ändert die mechanischen Chassis-Parameter leicht in die Richtung; sodas es zum gewünschten Ergebnis passt bzw. führt.

    Kann ich mir jedenfalls vorstellen...

    Never stop a running System