Leistung summieren bei mehreren Lautsprechern

    Hallo Forum,

    Ich hatte vor einiger Zeit eine Frage zur Säulen PA dB Technologies es602 in Verbindung mit einem SUB 615 gestellt. Wie damals erwähnt, eine Zwischenlösung. Nun kommt die Tage ein zweiter 615 und als Tops 2 B-Hype 12. Die B-Hype sollen dann durch Opera ersetzt werden und als Monitor dienen.

    Nun stellt sich gerade folgende Frage: Wie weit kann ich so ein System skalieren? Gerade bei den Bässen. Wenn ich einen zweiten Sub nehme, die ja aktiv sind, würde nach meinem Verständnis 6dB dazu kommen. Und demnach, stelle ich 4 Subs hin, dann insgesamt 12dB mehr (sub 615 macht 42 Hz und Max. 131dB). Betrachte ich nun Preis und Leistung, bin ich bei 4 Subs bei ca. 2500EUR und 2,4kW Leistung.

    Wie kann man so ein setup mit den großen Geschützen vergleichen? Rechnerisch und aus eurer Erfahrung heraus?

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    Kurz und schmerzfrei

    Zitat von tby83

    B-Hype 12.

    Ob das wirklich gut ist, vor allem dann als Monitore. Ich würd's lassen. Ausser pfeiffen kommt da nix raus.

    Zitat von tby83

    Wie weit kann ich so ein System skalieren?

    Schlecht bis gar nicht.


    Zitat von tby83

    zweiten Sub nehme, die ja aktiv sind, würde nach meinem Verständnis 6dB dazu

    Theoretisch ja, praktisch weniger. Im Baßbereich kommt es aber recht gut hin.


    Zitat von tby83

    Und demnach, stelle ich 4 Subs hin, dann insgesamt 12dB mehr

    Wenn man gerade auch im Baßbereich solche Dinge wie Powercompression ausser acht lässt....

    Und dann ist es wie bei Geschwindigkeit. Wenn v nahe c dann brauchts immer mehr Energie, um v noch näher an c zu bringen.

    So ein Kugelstrahler wirkt halt auch destruktiv ein, auf weiter entfernte Bässe und so... naja. Finde es heraus. Grundsätzlich wird es mehr, weil die Membranfläche anwächst und damit ein größeres Luftvolumen verschoben wird. Aber eben nicht punktuell sondern eben über die horizontale Fläche.


    Zitat von tby83

    Betrachte ich nun Preis und Leistung, bin ich bei 4 Subs bei ca. 2500EUR und 2,4kW Leistung.

    Wo ist hier der Informationsgehalt?


    Zitat von tby83

    Wie kann man so ein setup mit den großen Geschützen vergleichen?

    Gar nicht, weil du an dieser Stelle Äpfel mit Birnen vergleichst. Alleine der Wirkungsgrad ist eine ganz andere Liga.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    da du ja in vorherign einträgen immer von knappen lagerplatz gesprochen hast, wäre die frag, ob du das nicht alles verkaufst und durch einen effizienteren bass ersetzt? spart lagerplatz und baut sich auch schneller auf. rcf hat da ein paar schöne aktive bässe zu bieten.

    dafür das es nur ein hobby sein soll, wird aber rasant vergrößert.

    Wichtig ist es auch, den Abstand der Bässe zueinader (Mitte Speaker) unter ca. 1m zu halten. Theoretisch sollte die Summation dann im Bassbereich recht gut, es könnten so gar etwas mehr als die 6 dB werden.

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zitat von test

    da du ja in vorherign einträgen immer von knappen lagerplatz gesprochen hast, wäre die frag, ob du das nicht alles verkaufst und durch einen effizienteren bass ersetzt? spart lagerplatz und baut sich auch schneller auf. rcf hat da ein paar schöne aktive bässe zu bieten.

    Der Lagerplatz wird tatsächlich ein Problem, da bin ich gerade dabei mich nach einer Lösung umzusehen. Noch dazu fahre ich gerade mit einem Golf durch die Gegend 🙈 Zumindest kann man sich hier in Berlin bei Bedarf an der nächsten Ecke einen Transporter nehmen (Miles Carsharing z.B.).

    Ich werde nächste Woche erst einmal den zweiten SUB 615 vom Händler holen. Ob ich dann tatsächlich auf 4 davon gehe, ist noch nicht entschieden und hat tatsächlich auch noch Zeit. Aber ich wollte mir vorab schon mal das nötige Wissen dazu aneignen.

    RCF steht bei mir auf dem Merkzettel, die Geräte von QSC finde ich ebenfalls interessant. Aber auch dB Technologies hat ja mit der VIO Serie ein paar recht potente Kandidaten im Angebot. Momentan aber nicht meine Preisklasse.

    Warum ich überlege 4 kleine anstatt zwei große Subs zu kaufen:

    - geringeres Gewicht beim Ein- und Ausladen

    - man kann auch mal splitten und 2 VA fahren

    - bei Bedarf 4 Punkt Beschallung oder Delay

    - mehr cardioid Optionen möglich

    - am wichtigsten: ich kann nach und nach dazu kaufen, wie das Geld da ist

    Zitat von test

    dafür das es nur ein hobby sein soll, wird aber rasant vergrößert.

    Wie gesagt, momentan wird es nur eine 15/12 Zoll PA. Hobby ist es vor allem, weil ich eigentlich bei so einem magentafarbenen Verein meinen Job habe und das hier nur am Wochenende zum Spaß mache. Aber ja, ich kann mich in meine Hobbies gerne mal reinsteigern 🙈

    Zitat von TomyN

    Wichtig ist es auch, den Abstand der Bässe zueinader (Mitte Speaker) unter ca. 1m zu halten. Theoretisch sollte die Summation dann im Bassbereich recht gut, es könnten so gar etwas mehr als die 6 dB werden.

    Ich hatte mir verschieden Aufstellungen angesehen. Da war dann auch die Rede von einer halben Wellenlänge der XOver Frequenz, wenn ich mich nicht irre. Ich nehme an das ist es, was du meinst. Werde ich mir dann noch mal im Detail anschauen, war aber sehr gut erklärt:

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    Ganz allgemein noch mal, da es hier mehrmals erwähnt wurde:

    Ja, mir ist mittlerweile bewusst, dass die professionellen Geräte einen besseren Wirkungsgrad haben. Ich versuche nun zu verstehen, wo dieser herkommt. Es kann ja die Leistung der Endstufe oder Membranfläche alleine nicht sein. Ich würde aber behaupten, dass auch bei billigen Subs die Gesetze der Physik gelten und dann 2 subs 6 dB mehr erzeugen, auch wenn sie weiter unten anfangen. Beim 615 sind das 131dB. Bei 4 subs sind das dann theoretisch 143dB, wo auch die großen Geräte liegen. Und die 615er sind tatsächlich mehr als 4x günstiger als das Profibesteck.

    Bei uns in der Informatik nennen wir das horizontales skalieren. Das ist ein Ansatz, der Google zum Erfolg verholfen hat. Statt einen teuren Großrechner, haben sie viele billige Desktops verwendet, um in der Anfangszeit ihren Bedarf zu decken.

    Mal abgesehen von Transport, Lagerplatz usw. (alles faire Einwände), will ich erst einmal die Theorie des Skalieren und der Effizienz eines Lautsprechers verstehen. Dazu also gerne mehr Hintergrund! Dann kann ich am besten alles Vor- und Nachteile für mich persönlich abwägen.

    Danke für euren Input!

    Zitat von tby83

    Bei 4 subs sind das dann theoretisch 143dB

    Das ist THEORETISCH so aber nicht PRAKTISCH. Ausserdem berücksichtigst du max. SPL und das ist gerechnet aufgrund von Wirkungsgrad und elektrischer Leistung was das Chassis ab kann.

    Horizontales Skalieren in der IT, wegen mir.

    Intel Core i7, 3,47 GHz, 6 Kerne83,2 GFlops

    Die Rechenleistung ist Peakleistung, wie bei deinem einzelnen Sub.

    Jetzt nehmen wir eine zweite Kiste, dann sollte sich theoretisch die Leistung verdoppeln, sprich beim Sub um 6 dB erhöhen.

    Bringen 2 Rechner nun wirklich 166,4 GFlops? Nein, denn es geht Rechenleistung für die Verwaltung drauf. Sicher steigt die Leistung an, doch mit jedem weiteren Rechner eben immer weniger, denn es braucht dann immer mehr Rechenleistung für die Verwaltung.

    Ähnlich ist es in der Akustik. Die +6 dB sind nur unter idealen Bedingungen gegeben, also

    absolute Phasengleichheit

    bei punktgenauer Abstrahlung an derselben Stelle. Alleine das geht nicht, da sich die Gehäuse im Wege sind, mindestens die Chassis selbst.

    Wenn denn dem so wäre, dann könnte man aus mehreren Subs sich einen Monstersub bauen mit weit wegen mir 180 dB Schalldruck. Hab ich bisher nicht gesehen und ich denke auch keiner der hier mitlesenden Kollegen.

    Dasselbe kannst du sicher auch für die IT bestätigen. Man kann nicht aus entsprechend vielen Rechenkisten sich einen Superrechner zimmern, denn es wird immer Verluste geben.

    Damit sind also praktische Grenzen gesetzt.

    Die Physik ist die Grundlage, doch je nach Gehäuse (Abstimmung/Tuning, Versteifung, Schallwand, Dämpfung, Schallführung etc.) kann man einen LS effektiver gestalten, selbst wenn man das gleiche Chassis nutzt. In der einen Kiste bringt das gleiche Chassis wegen mir einen Wirkungsgrad von 96 dB/W/m und in der anderen Kiste 98 dB/W/m. Die 2 dB Unterschied machen dann in Summe in der Realität schon sehr viel aus, aber auch hier kann man das nicht beliebig skalieren und erweitern. Da setzt die Physik eben Grenzen durch Absorbtion, Interferenzen, Reflexion etc.

    Auch die modernen Endstufen und Systemcontroller tun ihres noch dazu und das ist dann der Unterschied zwischen Hobbymaterial und Profimaterial.

    Eine sehr gute Literatur kenn ich von Kollege Holtmeyer zum Thema Bassarrays:

    Publikationen
    Zeitschriftenartikel, Kongressbeiträge, Diplomarbeiten
    volkerholtmeyer.chayns.site

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat von tby83

    Ganz allgemein noch mal, da es hier mehrmals erwähnt wurde:

    Ja, mir ist mittlerweile bewusst, dass die professionellen Geräte einen besseren Wirkungsgrad haben. Ich versuche nun zu verstehen, wo dieser herkommt. Es kann ja die Leistung der Endstufe oder Membranfläche alleine nicht sein. Ich würde aber behaupten, dass auch bei billigen Subs die Gesetze der Physik gelten und dann 2 subs 6 dB mehr erzeugen, auch wenn sie weiter unten anfangen. Beim 615 sind das 131dB. Bei 4 subs sind das dann theoretisch 143dB, wo auch die großen Geräte liegen. Und die 615er sind tatsächlich mehr als 4x günstiger als das Profibesteck.

    Bei uns in der Informatik nennen wir das horizontales skalieren. Das ist ein Ansatz, der Google zum Erfolg verholfen hat. Statt einen teuren Großrechner, haben sie viele billige Desktops verwendet, um in der Anfangszeit ihren Bedarf zu decken.

    Mal abgesehen von Transport, Lagerplatz usw. (alles faire Einwände), will ich erst einmal die Theorie des Skalieren und der Effizienz eines Lautsprechers verstehen. Dazu also gerne mehr Hintergrund! Dann kann ich am besten alles Vor- und Nachteile für mich persönlich abwägen.

    Danke für euren Input!

    bei 4 Subs sind es 137dB nicht 143

    und bei derartig kleinen Mengen stimmt die Rechnung, wenn du die Kisten möglichst dicht zusammenstellst.Die Größe des Arrays im Verhältnis zu den beteiligten Wellenlängen ist entscheidend.

    Sobald du die Bässe auseinander ziehst, wird es kompliziert, kann man aber in Büchern nachlesen.

    Deweiteren ist so eine Maximalschalldruck Angabe mithilfe einer einzigen Zahl völlig unzureichend, um die Leistungsfähigkeit eines Subs zu beschreiben,

    weil zum einen spezifiziert sein sollte, welche Kriterien angelegt wurden für die Ermittelung dieser Zahl, was häufig aber nicht der Fall ist

    und zweitens ist der Maximalschalldruck auch noch frequenzabhängig, also gar nicht wirklich mit einer Zahl beschreibbar

    yamaha4711 Ich bin da ganz bei dir, natürlich verdoppelt sich auch in der Informatik die Leistung nicht. Ich wollte nur erklären, was hier mein grundsätzlicher Ansatz ist. So wie ihr Profis für ein großes Event die Doppel 18er skaliert, wollte ich dann halt für meine wesentlich kleineren Geschichten die günstigen 15er skalieren.

    Dann werde ich mir definitiv für die nächste Ausbaustufe mal auch andere Geräte anhören und gucken, ob es mir den Mehrpreis wert ist.

    hallo tby83,

    Bei mir ist es ähnlich wie bei dir. Ein hobby, in das ich mich ein wenig rein gesteigert habe ( obwohl damit kein geld verdient wird).

    Ich hatte jahrelang die sub 615 (zeitweise 4 Stück) und irgendwann die schnauze voll von dem "Einsteiger kram"

    Transport (Volumen) und Aufbau zeit und auch Geschleppe ging mir irgendwann so auf die Nerven, dass ich alle verkauft und upgegraded hab.

    Mittlerweile hab ich 2 db technologies sub915 und bin mehr als zufrieden. Meistens nehm ich nur einen mit- weils einfach dicke reicht (für meine feiern bis 80-100 mann)

    Vorteile zum 615: 4" statt 2,5" schwingspule,

    Bisschen mehr endstufen Leistung. Und regelbarer highcut, für mich gold wert. Außerdem optional delay einstellbar. Wiegt 35 kg, ist also alleine noch gut handelbar.

    Kostet zwar gut doppelt so viel wie der sub615, ist aber meiner Meinung nach mehr als doppelt so gut.

    Hab auch schon öfters gehört dass er schöner wie der rcf905 klingt - aber das ist vllt Geschmackssache.

    Desweiteren habe ich damals ins Auge gefasst:

    Yamaha dxs15xlf (nicht gerade billig)

    Db technologies sub 15h (semi horn geladen), nur noch gebraucht zu bekommen

    Alto ts15S - relativ neu aufm Markt

    Hab den sub915 damals günstig als b Ware geschossen und bis heute bin ich zufrieden.

    Fazit: Hör dir die oben genannten mal an und mach nicht wie ich den Fehler und kauf 4x Mist um dich irgendwann zu ärgern.

    Zitat von test

    das ist sinngemäß genau das was ich ihm schon seit anbeginn aller zeiten zu erklären versuche :)

    Das stimmt, gebe ich zu. Wie du zuvor schon angemerkt hast, hat sich das Thema bei mir doch schneller ausgeweitet, als ursprünglich angenommen. Man muss allerdings dazu sagen, dass das weniger an Aufträgen liegt als an mir und was ich als gut empfinde. Bisher habe ich ganze 325€ verdient und müsste mittlerweile aber fünfstellig investiert haben (da ist recht viel Licht dabei). Also alles einfach ein schwieriges Thema.

    Und ich nehme ja euren Input mit. Ich kann jetzt schon sagen, dass ich dann nicht weiter in die 615er investieren werde. Ich gucke einfach, wie es sich mit den Aufträgen in Zukunft verhält und ob es sich dann vielleicht mal rechnet, in ein solides System wie der von Lokfuehrer87 vorgeschlagenen 915 oder dann gleich 918 zu investieren.