System 500 Komponenten oder analoges Outboard Equipment im digitalen Zeitalter

Zitat von audiobo

Latenz ist keine Frage der ADDAs, sondern der DSP-Struktur. Also eine nur sehr individuell zu beantwortende Frage.

Nutze mal die Suchfunktion, die geht mittlerweile richtig gut.

Aber jede Wandlung erzeugt doch weitere Latenz in der Gesamtkette? Wenn wir nun ein Digitalpult haben und wollen da analoges Outboard einbinden oder noch schlimmer digitales Outboard auf analogem Wege (z.b. wenn das Pult mal wieder nicht genug AES Ein- und Ausgänge hat). Dann erzeugt doch jede Wandlung von Digital auf Analog und wieder zurück auch eine Latenz. Ganz abgesehen von der Latenz die das Outboard noch selbst erzeugt. Da kommen dann gerne mal einige MS zusammen. Und wenn man nun vorher noch weiteres analoges Zeug im Insert hat, wird das nicht unterm Strich dann zu viel? Das meinte ich, falls ich mich unverständlich ausgedrückt haben sollte.

Zitat von guma

Wenn man das 92er nicht kennt, sollte man diesbezüglich auch keine Statements abgeben.

Ich wüsste nicht, das ich über das 92er ein Statement abgegeben habe.

Wenn man, wie du auf das 200er und 92er steht muss man outboard Eqipment mit nehmen wenn man wie ich auf den 480er steht ist das VI5000/7000 genau das Richtige.

Zitat von Marcel

Aber jede Wandlung erzeugt doch weitere Latenz in der Gesamtkette? Wenn wir nun ein Digitalpult haben und wollen da analoges Outboard einbinden oder noch schlimmer digitales Outboard auf analogem Wege (z.b. wenn das Pult mal wieder nicht genug AES Ein- und Ausgänge hat). Dann erzeugt doch jede Wandlung von Digital auf Analog und wieder zurück auch eine Latenz. Ganz abgesehen von der Latenz die das Outboard noch selbst erzeugt. Da kommen dann gerne mal einige MS zusammen. Und wenn man nun vorher noch weiteres analoges Zeug im Insert hat, wird das nicht unterm Strich dann zu viel? Das meinte ich, falls ich mich unverständlich ausgedrückt haben sollte.

Latenz von Wandlern meist so unter 0,2ms

Also ziemlich vernachlässigbar.

Zitat von WolfgangE

Du weisst, das es einen Unterschied in den Lexicon Algorithmen zwischen der 1000 - 3000 und 5000 + 7000 gibt?

Dorum. Ich sagte es ja bereits, das Statement steckt hier drin… 😉

Zitat von Marcel

Aber jede Wandlung erzeugt doch weitere Latenz in der Gesamtkette? Wenn wir nun ein Digitalpult haben und wollen da analoges Outboard einbinden oder noch schlimmer digitales Outboard auf analogem Wege (z.b. wenn das Pult mal wieder nicht genug AES Ein- und Ausgänge hat). Dann erzeugt doch jede Wandlung von Digital auf Analog und wieder zurück auch eine Latenz. Ganz abgesehen von der Latenz die das Outboard noch selbst erzeugt. Da kommen dann gerne mal einige MS zusammen. Und wenn man nun vorher noch weiteres analoges Zeug im Insert hat, wird das nicht unterm Strich dann zu viel? Das meinte ich, falls ich mich unverständlich ausgedrückt haben sollte.

Und ich meinte das da:

Eine QL1 erhöht bei aktiviertem Insert die Latenz um min. 10 Samples (= 0.21ms)* wenn es durchs interne Rack geschleust wird, der 2. Insert erhöht dann noch mal um 4 Samples.

Bedeutet: 6 Samples für den Weg CH-DSP > RoutingDSP hin und zurück, 4 Samples für den Weg Routing DSP > FX DSP hin und zurück. Ohne eine einzige Wandlung o.ä. dazwischen.

[*der Erinnerung nach, leider finde ich die Doku zu meinen Messungen damals nicht mehr]

Anderes Beispiel:

Das einschleifen des internen GEQ in den Main verursacht fast so viel zusätzliche Latenz wie der ganze Weg S32-AD-Wandler->AES50->RoutingChip vom X32->AES50->S32-DA-Wandler

Was die Wandlerlatenzen angeht: Bei einer d&b D6/D12/D20/D80/D...-Endstufe z.B. kommt das Signal schon nach 0.3ms wieder aus dem DSP raus. AD > DSP > DA

P.S.: Habe gerade mal nachgeschaut: Die Wandler des Triple-C machten jeweils 0.7ms, die "LookAhead"-Funktion 3ms, also in Summe 4.4. Das ist schon in etwa so viel wie ein aktuelles Pult mit einer digitalen Funkstrecke davor.

Vielen Dank audiobo. Es ging mir aber nicht um interne Effekte, sondern um externes Gerät. Das der interne Krempel vernachlässigbar ist war mir klar. Hier im Thread ging es aber um analoges Outboard, oder was ja vermutlich noch schlimmer wäre digitales Outboard analog angeschlossen.

Für den Triple C würde das dann im worst case 4,4ms + 2x 0,2ms für die erneute DA/AD Wandlung bedeuten. Und 4,4ms war live schon zu viel fand ich, so wären wir dann bei 4,8ms nur für das eine Gerät das man z.b. im Master einschleifen könnte.

Ich vermute mal das vieles älteres Outboard ähnlich ist. Ein rein analoger Kompressor hat wahrscheinlich deutlich weniger, wenn man aber vorher in den Kanälen und Bussen welche nutzt und dann in der Summe auch noch, addiert sich da auch Einiges zusammen durch ständige Wandlungen.

Und da es ja im Ausgangspost stand: Wie würdet ihr einen 500er Rahmen anschließen? Ich persönlich würde den wahrscheinlich auf die Bühne packen und nach dem 500er ab in die Stagebox. Natürlich hat man dann keinen Zugriff während der Show darauf.

Du kannst normalerweise analoges Zeug schon am FOH insertieren. Die Latenz, die im Pult und den Wandlern entsteht, ist *normalerweise* vernachlässigbar, außer in Spezielfällen wie z. B. Parallelkompression. Das sollte man halt eben nicht machen, bzw. wenn doch darauf achten, dass alle Wege die gleiche Latenz haben.

Wirklich analoge Geräte haben keine Latenz - das Signal geht da quasi mit Lichtgeschwindigkeit durch (ja, ich weiß, die Leitgeschwindigkeit in Kupfer ist etwas niedriger, aber immer noch hoch genug).

Da kannst du ja einfach mehrere hintereinander patchen (in Hardware, so mit Kabeln), bevor es zurück ins Pult geht.

Wenn dabei die Latenz ein Problem wäre, würde es die ganzen Waves-Erweiterungen nicht geben.

Und was die esoterischen Preamps etc. angeht: Normalerweise nimmt man die ja zum Signalfärben. Wenn wir jetzt mal unterstellen, dass das digitale Multicore hinreichend klanglich transparent ist und genügend Headroom hat, dann reicht es doch, das Signal am Input-Gain erst mal so zu pegeln, dass der Pult-Preamp nicht in die Sättigung gerät. Dann spielt man das Signal am FOH wieder aus und pegelt den Esoterik-Preamp so, dass die gewünschte Färbung entsteht.

Falls Monitor vom FOH kommt und dort die Latenz ein Problem wäre, splittet man halt vorher schon mal auf einen dedizierten Monitorkanal, der die externe Hardware eben nicht im Insert hat.

Achso: Ein TC Finalizer oder Triple-C ist eben kein analoges Gerät - klar bringt das nochmal zusätzliche Latenz, die man durch Verwendung von AES-Schnittstellen drücken kann (wenn keine SRC erforderlich ist). Und den Lookahead-Mode würde ich live tatsächlich nicht einsetzen. Da ist die Latenz ja im wahrsten Sinne des Wortes "vorprogrammiert".

Cool, danke euch. Beim 500er Rahmen hätte ich jetzt in der Tat eher an eine Kette für die Main Vocals gedacht, nicht unbedingt an einen Master Insert - was natürlich auch geht. Daher mein Gedankengang, dass man das Teil am besten vor den eigentlichen Preamp der Stagebox packt um eben den gewünschten Sound direkt als Line Level dann in die Stagebox zu schicken.

Zitat von robert müller

Und was die esoterischen Preamps etc. angeht: Normalerweise nimmt man die ja zum Signalfärben. Wenn wir jetzt mal unterstellen, dass das digitale Multicore hinreichend klanglich transparent ist und genügend Headroom hat, dann reicht es doch, das Signal am Input-Gain erst mal so zu pegeln, dass der Pult-Preamp nicht in die Sättigung gerät. Dann spielt man das Signal am FOH wieder aus und pegelt den Esoterik-Preamp so, dass die gewünschte Färbung entsteht.

Diese Variante würde wahrscheinlich so manchen Puristen erschaudern lassen Gibt einem aber natürlich wieder die Möglichkeit das externe Geraffel an den Foh zu packen. Und man könnte den Insert auch schnell deaktivieren im Fehlerfall...und schöne A-B Vergleiche machen.

Ich kenne das nur ein klein wenig aus dem Studio. Dort hatten wir damals ein 2290, H3000 und GTR 4000 über ein Fireface in Cubase eingebunden. Die Latenz dabei war auch nicht zu verachten, wird ja netterweise in den Kanälen angezeigt. Der Einfachheit halber und weil wir Kohle brauchten gibts jetzt die Plugins Was ich ja noch super genial fände wäre, wenn man z.b. diese kleinen USB Remotes von TC für die Plugins direkt an ein Pult anschließen könnte. Also Plugin läuft intern im Pult und Steuerung entweder über den Schirm oder alternativ diese kleine Remote. Für direkten Zugriff ist sowas cool.

Zitat von Seven

Ich hätte vor meinem inneren Auge einen Rahmen mit:

- EQ (zB SSL UltraViolet)

- Compressor (zB SSL Bus Compressor)

- und zwei Neve 542

und würde diese Kette in den Master Insert hängen. Da wären mir die paar ms Latenz egal. Aber der Preis von gut 3.500 Euro hat in Anbetracht des Nutzens eben doch eine gewisse abschreckende Wirkung.

Grüße

7

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Wenn du in die Richtung (sanftes Mixbus-Shaping mit Feelgood-Knöppen) gehen möchtest könntest du auch einfach mal so was wie den SSL Fusion ausprobieren - nur beim Kompressor müsstest du Abstriche machen, aber ich bin mir ziemlich sicher dein Pult kann das gut genug

Zitat von robert müller

Wenn dabei die Latenz ein Problem wäre, würde es die ganzen Waves-Erweiterungen nicht geben.

moderner Klassiker: "Ich mach da mal n C6 drauf" Zack +1.3ms

"Brickwall-Limiter L2 o.ä. wäre noch gut" Zack, noch mal 1.3ms

"Ich will Vocals wie bei Chris Lord-Alge auf'm InEar... wie hiess das PlugIn noch? CLA Vocals..." ... "Watt'n jetz kaputt?" (+4ms)

Ich würde mir kein Zeug im 500er Format in die Summe hängen , vor allem nicht bei potenten Anlagen, zum einen bilden sie von den Bauteilen her fast ausschließlich nur einen Teilaspekt der 19" Pendants ab, zum anderen ist das Thema Stromversorgung nur bei den ganz teuren Rahmen mit externem Netzteil wirklich stabil und nebengeräuschfrei, vor allem wenn man mehrere Module hat..Ich würde das nur als Kanal- oder Businsert machen .

Zum Thema Preamp, ich würde live keinen Preamp zum Färben nehmen, dafür gibt es andere Tools, auch für Sättigung, das was mit analogen Pulten noch ging lässt sich mit externen Preamps nicht so leicht nachbilden.

Aus meiner Erfahrung haben extra Preamps eine Daseinsberechtigung, wenn man viel Gain braucht und / oder mit wechselnden Pultmarken arbeitet, dann gehört der Preamp auch direkt hinter das Mikrofon.

Am Pult kann man dann immer noch seine Inserts machen.

Zitat von Seven

"Mixbus-Shaping und Feelgood-Knöppe" trifft den Nagel für mich so ziemlich auf den Kopf.

In dem Fall wäre vllt. auch ein Drawmer 1978 mit seinen Sidechainfiltern was passendes für dich. Einen einfachen SSL-Klon fände ich z.B. an der Stelle etwas langweilig

Zitat von WolfgangE

Da nehm ich lieber ein amtliches Pult

Mich hat diese Aussage ja schon immer fasziniert, ab wann ist ein Pult oder ein System eigentlich „amtlich“?

Nach Beschlagnahmung von Amts wegen?

Nach X Anzahl Tourneen?

Nach x Anzahl verkaufter Einheiten?

Müssen die Musiker die darüber gemischt werden ein gewisses Alter, eine bestimmte Zahl an Grammys oder goldener Schallplatten haben?

Und wie lange bleibt ein Pult dann amtlich? Ist eine PM1 es immer noch?

Sorry für den kleinen Ausflug, ich komme drauf weil ich sowohl gestern mal wieder als Gast ein Konzert beigewohnt habe, als auch ein nettes Foto in meiner Timeline geflogen kam, beide Dinge bestätigen mich in der Annahme das die Thematik analoges outboard wirklich nur noch in der Top 50 eine Rolle spielen wird, bei allen anderen ist der Aufwand zu groß.

Die HD wird ja auch immer mal wieder genau unter der Voraussetzung beworben, kein outboard nötig.

das andere System was ich zum tausendsten mal so beobachten konnte war dlive, auch alles sehr kompakte und übersichtliche FOH Plätze.

Als Beispiel das Foto aus meiner Timeline, kaum racks oder so, keine Dutzenden Bildschirme, nur ein Pult.

Amtlich ist für mich in der ein Pult das vom Hersteller für den jeweiligen Zweck entwickelt und dann auch dafür eingesetzt wird. Die Top End Produkte der Hersteller wie Midas, Yamaha usw. sind ja im Prinzp alle sehr gut. Nur für vieles schon fast mit Kanonen auf Spatzen schießen. Die Midas HD hat da schon einen guten Kompromiss aus Bedienbarkeit und Größe gefunden.

So ist ein SQ5 für einen Industriejob vlt. schon amtlich, aber für ein Fastival mit vielen Kanälen und vlt. mehreren Technikern schon nicht mehr sinnvoll. Alleine schon wegen der nicht vorhandenen Redundanz.

Ein PM1 ist nach wie vor ein völlig brauchbares Pult. Aber alleine aufgrund des Alters würde ich das nicht ohne Backup für den ursprünglich angedachten Zweck verwenden. Als Anwender würde ich es jederzeit nehmen. Da hab ich kein Problem damit, vlt. nehme ich dann aber wirklich Outboard mit und dann auch gerne einen 500er Rahmen wenn sonst nix da ist.

Zitat von Lampenschubser

So ist ein SQ5 für einen Industriejob vlt. schon amtlich, aber für ein Fastival mit vielen Kanälen und vlt. mehreren Technikern schon nicht mehr sinnvoll. Alleine schon wegen der nicht vorhandenen Redundanz.

Das halte ich für eine sehr seltsame Aussage: Warum sollte Redundanz für ein Festival wichtiger sein als für einen Industriejob? In beiden Bereichen gibt es Jobs bei denen es von der Grössenordnung passt und solche bei denen es nicht passt.

Zitat von karel noon

Mich hat diese Aussage ja schon immer fasziniert, ab wann ist ein Pult oder ein System eigentlich „amtlich“?[/attach]

Da gibt es eigentlich nur eine Antwort und die ist in der ganzen Branche bekannt: Wenn ein Pult oder überhaupt Equipment überdurchschnittlich oft beim Verleiher angefordert wird bzw. auf den Tourridern steht.

Und dadurch wird auch der Verleiher "amtlich" weil er dementsprechendes Material stellen kann.

P.S.: Für Industriejobs hat das natürlich keine Gültigkeit. Da hat, wie früher bei Videosystemen wie VHS, mit Yamaha das schlechtere System "gewonnen".

Aber wenn man mit einer Firma öfters zusammen gearbeitet hat kann man dann auch alternatives, gutes Material mitbringen das einem die Arbeit erleichtert und beschleunigt.

Gibt es das klassische "Riderpult" heute so noch? Irgendwie hab ich den Eindruck, es kommen doch heute eh alle mit ihrem eigenen Mischplatz.

Eigentlich gibt es nur noch "amtliche" Verkabelungen zwischen Bühne und FOH.

Aber gut, inzwischen mach ich zu 98% Industrie so das mich dieses Thema eh nicht mehr interessiert.