Fi für ortveränderlicher Verteiler

Nimm pro Abgang einen FI. Zum einen funktioniert im Fehlerfalls der/die andere(n) Ausgang/Ausgänge noch, und zum anderen teilen sich die Leckstöme (jedes ortsveränderliche Gerät 'darf' ca. 3mA Leckstrom erzeugen) auf.

Versuch für jeden Abgang einen einzelnen RCD vorzusehen, das wird sonst zum Nadelöhr bzw kickt Dir das komplette System wenn irgendwo ein Fehler auftritt.

Sofern Du keine Endverbraucher am 63A Abgang hast (also z.b. 10kW Stufenlinse, oder 12er Dimmer mit 63A Eingang ohne RCD) würde ich dort eher auf 300mA gehen, zwecks Selektivität. Sonst lösen nacheinander geschaltete RCD zufällig nach dem Windhundprinzip aus, Du wirst also immer rennen und ggf. mehr Stromkreise ausgehen als nötig.

Die Nennströme der Abgängen über einen RCD addiert ergeben dessen Dimensionierung.

Also für 2x32A +2x16A dann 96A bzw als nächste Nenngröße 125A.

Vermutlich kostet aber der 125a RCD deutlich mehr als einzelne 40A RCD je Ausgang zusammen.

Du musst streng genommen auch aufpassen welche Vorsicherung der RCD maximal haben darf, das findet man über den Aufdruck bzw das Datenblatt heraus. Die Info sollte irgendwo aufgedruckt sein: da steht eine Zahl vor einem Sicherungssymbol, und ein kleines Kästchen aufgedruckt, einmal der maximale Nennstrom der Vorsicherung (meist 100A bei Standard RCDs), und im Kästchen der maximale Kurzschlussstrom (je nach Qualität 3kA, 6kA oder 10kA. Ich meine dass 3kA bei uns auch nicht zugelassen sind, weshalb viele günstige RCBO/Fi-Ls Kombis bei uns nicht eingesetzt werden dürfen.)

Es kann also erforderlich sein, erst die Sicherungsautomaten und dann den RCD im Stromkreise anzuordnen, weil sonst der RCD nicht eingesetzten werden darf.

(Hält sich natürlich so gut wie keiner dran, selbst bei 400A Powerlock Verteilern namhafter Hersteller fehlen oft bis nahezu immer die erforderlichen Vorsicherungen)

Edit: wie weiter unten aufgeführt muss der Strom durch den RCD limitiert seit, was aber auch durch nachgelagerte Sicherungselemente möglich wäre, sofern diese in unmittelbarer Nähe sind, damit man einen Fehlerfall auf der Verbindung ausschließen kann.

Danach ggf. nochmal auf die einzelnen Abgänge untersichern.

Ob B bei den RCBOs tatsächlich erforderlich/vorgeschrieben ist müsste sich nochmal jemand äußern der tiefer im Thema bzw an der aktuellen Normenlage dran ist, ich meine aber dass diese nicht benötigt werden, sofern sichergestellt ist dass keine Verbraucher mit Frequenzumrichtern/ Gleichfehlerströmen angeschlossen werden.

In einem anderen Faden ging es auch um die Charakteristiken der Automaten - "B" bringt Dir erhebliche Vorteile bei der maximal zulässigen Leitungslänge, "C" mag in Einzelfällen wie bei großen Motorcontrollern oder Großküchengeräten vorteilhaft sein die den Anschluss voll ausreizen und große Lasten direkt aufschalten.

Sicher, dass die Vorsicherung nötig ist, wenn die Summe der Gesamtströme der Sicherungen am Ausgang unter dem maximalen Sicherungsstrom liegen? Nicht dass es sinnvoll wäre in unserer Branche einen FI zu Übersichern. Aber rein rechtlich?

Wenn du auch ab und an Stromversorgung für Caterer bereitstellst, solltest du gleich Typ B RCDs nehmen.

Vom Küchenplaner in einem Projekt habe ich erst kürzlich die Anforderung nach Typ B für Kombidämpfer, manche Durchschubspülmaschinen und gewerbliche Groß-Induktionsherde bekommen.

Und der Rest der Frage nach Typ B liegt wieder in der Grundsatzdiskussion ob in der Auf- und Abbauphase eine Baustellensituation vorliegt oder nicht.

Und das nicht nur in der Bewertung nach Baurecht sondern auch in der Einordnung für die entsprechenden Unfallverhütungsvorschriften. Für Baustelle ist Typ B grundsätzlich verpflichtend.

Wenn schon Typ B, dann am besten auch gleich B+. Denen ist es (zumindest nach Beschreibung von ABB und Doepke) auch egal ob RCDs anderer Typen Vor- oder Nachgelagert sind.

Bei 125er CEEs kommt es durchaus schon vor das als Sicherungselemente Leistungsschalter mit (einstellbarer) Fehlerstromauslösung verbaut sind.

Zitat von skyper

Du musst streng genommen auch aufpassen welche Vorsicherung der RCD maximal haben darf, das findet man über den Aufdruck bzw das Datenblatt heraus. Die Info sollte irgendwo aufgedruckt sein: da steht eine Zahl vor einem Sicherungssymbol, und ein kleines Kästchen aufgedruckt, einmal der maximale Nennstrom der Vorsicherung (meist 100A bei Standard RCDs), und im Kästchen der maximale Kurzschlussstrom (je nach Qualität 3kA, 6kA oder 10kA. Ich meine dass 3kA bei uns auch nicht zugelassen sind, weshalb viele günstige RCBO/Fi-Ls Kombis bei uns nicht eingesetzt werden dürfen.)

Es kann also erforderlich sein, erst die Sicherungsautomaten und dann den RCD im Stromkreise anzuordnen, weil sonst der RCD nicht eingesetzten werden darf.

(Hält sich natürlich so gut wie keiner dran, selbst bei 400A Powerlock Verteilern namhafter Hersteller fehlen oft bis nahezu immer die erforderlichen Vorsicherungen)

Danach ggf. nochmal auf die einzelnen Abgänge untersichern.

Dass der Überstromschutz vor dem RCD angeordnet sein muss kann ich bisher aus keiner Vorschrift/Norm herauslesen.

Der maximale Strom ist nur wirksam zu beschränken.

Das können auch nachgelagerte Sicherungselemente sein. Bei einem 40A RCD zB 6x B16 LS. Das hat direkt nichts mit der anderweitigen "wie viele LS pro RCD" -Diskussion zu tun, es korreliert nur.

Zitat von Webcom

Was, wenn 2 oder gar 3 X 32A Ausgang bestehen? 40A Fi, oder dann 100A Fi ? Bei der Recherche stoße ich stets auf die 30mA Fehlerströme, aber nicht auf die Angabe für den Fi bei Last 2x 32A.

Da braucht es auch keine Vorgabe, der Strom die der RCD sieht, muss halt kleiner sein als sein maximaler Nennstrom - sonst ist er hinüber oder kann nicht mehr ordentlich funktionieren. Und Dein Fehlerstrom richtet sich nach der Schutzfunktion und -ziel und nicht nach der Zahl der Abgänge. In der Diskussion sollten wir bei den Begriffen scharf bleiben: Typ und Charakteristik meinen schnell etwas anderes!

In der Praxis sammelst Du halt Fehlerströme aus allen Abgängen ein, so dass selbst geprüfte, normgerechte Geräte in Summe schnell den RCD zur Auslösung bringen können und daher ein Interesse an der Aufteilung besteht. Dabei darf man sich gerne vor Augen führen, wo das Band des Auslösebereichs liegt. Da darf ein 30mA Fehlerstrom bei 15mA auslösen und das sind gar nicht mal so viele Einzelgeräte - das wäre einfach nicht Praxistauglich...

Bei RCBOs müssen Nennströme natürlich zum Abgang passen. Bauraum und Preis sind immer auch Kriterien.

Idealerweise daher wie erwähnt gerne mehrere RCDs und dann ist auch die Frage ob man in dieser Unterverteilung RCDs braucht oder auch Abgänge ohne hat und erst im nächst kleineren RCDs vorsieht.

Das kann Vorteile haben weil Selektivität und Fehlersuche einfacher ist, aber für den Fehlerfall zur nächsten UV oder wenn man plötzlich doch nen Endstromkreis hat, hilft es RCDs drin zu haben.

Und eine sinnvolle Anzahl an Modellen, damit der Aufbau und Logistik nicht zu Fehlern führen. (Was ja alles spätestens bei der Errichterprüfung auffallen sollte, aber auch da doof ist...)

Zitat von floger

Sicher, dass die Vorsicherung nötig ist, wenn die Summe der Gesamtströme der Sicherungen am Ausgang unter dem maximalen Sicherungsstrom liegen? Nicht dass es sinnvoll wäre in unserer Branche einen FI zu Übersichern. Aber rein rechtlich?

Ich habs oben mal editiert - das war zumindest mein Informationsstand aus der elektroschwachkraft Fortbildung. Das ist aber auch schon wieder ein Paar Semester her... Mir ist die Erklärung dieser Beschriftung im Detail tatsächlich als Highlight des Kurses in Erinnerung geblieben

Die Reihenfolge ist in einer Verteilung relativ wurscht. Allerdings gehe ich ja davon aus, dass es pro Abgang einen Sicherungsblock gibt, und da spricht ja nix dagegen, den FI dahinter anzuschließen, auch wenn man dann halt bei der Auswahl des 'Phasenkamms' etwas aufpassen muss.

2x3x16A ist halt nur dann mit nur einem FI zu realisieren, wenn dieser davor hängt.

Völlig richtig. Aber alle Aussagen in diesem Thread sagen ja: Nimm dafür zwei RCD (vulgo: FI)

PS: backupschutz ist auch ein thema

Zitat von skyper

Sofern Du keine Endverbraucher am 63A Abgang hast (also z.b. 10kW Stufenlinse, oder 12er Dimmer mit 63A Eingang ohne RCD) würde ich dort eher auf 300mA gehen, zwecks Selektivität.

Es gibt inzwischen auch selektive, bzw. kurzzeitverzögerte RCDs von z.B. Doepke, dann kann man auch 30mA nehmen und eine weitere VT anschließen mit ebenfalls 30mA RCD und hat immernoch selektivität und bei direkt angeschlossen Endverbraucher den benötigten Personenschutz.

Zitat von Christian S.

Da braucht es auch keine Vorgabe, der Strom die der RCD sieht, muss halt kleiner sein als sein maximaler Nennstrom - sonst ist er hinüber oder kann nicht mehr ordentlich funktionieren.

Der Nennstrom des Schutzorgans muss auf jeden Fall größer oder gleich sein als die Ströme die Betriebsmäßig durch dieses Fließen. Sprich ein RCD mit 40AIn nur ein 32er, bei zwei 63A, Bzw. eigentlich schon 80A, aber da würde ich ein Auge zudrücken.

Abgesehen davon kann im Fehlerfall der RCD weitaus höhere Ströme schalten. Siehe dazu auf dem Bild von skyper den Wert für das Bemessungsschaltvermögen Im , bzw. Bemessungsfehlerschaltvermögen Idelta m. Diese geben nach Norm (DIN EN 61008-1) den bestimmten Strom an den der RCD in der Lage ist zu führen und sicher abzuschalten, unter der Vorraussetzung das das vom Hersteller dimensionierte, vorgegebene Schutzorgan vorgeschaltet ist. Laut norm mindestens das zehnfache des Bemessungsstroms.

Im und Idelta m können geschaltet werden ohne das der RCD schaden nimmt.

Zitat von skyper

3kA, 6kA oder 10kA. Ich meine dass 3kA bei uns auch nicht zugelassen sind, weshalb viele günstige RCBO/Fi-Ls Kombis bei uns nicht eingesetzt werden dürfen.

Korrekt, die Technischen Anschlussregeln (TAB des VNB, VDE-AR-N 4100) schreiben 6kA für Endstromkreise und 10kA für Verteilerstromkreise vor. Außerdem 10kA in Industrieanlagen (VDE 0100-430)

Zitat von skyper

Ob B bei den RCBOs tatsächlich erforderlich/vorgeschrieben ist müsste sich nochmal jemand äußern der tiefer im Thema bzw an der aktuellen Normenlage dran ist, ich meine aber dass diese nicht benötigt werden, sofern sichergestellt ist dass keine Verbraucher mit Frequenzumrichtern/ Gleichfehlerströmen angeschlossen werden

Korrekt, bis jetzt "zwingt" uns niemand Typ B RCDs einzubauen. Wir befinden uns (zum Glück) in der Regel nicht im Anwendungsbereich von Baustellen Normen (VDE 0100-704) Da würden außerhalb der Elektrotechnik noch ganz andere Dinge zum tragen kommen, ich sage nur RAB 30, BaustellV, usw. .

Es ist aber Fakt das wir durch LED Technik und vor allem Movingheads immer mehr und mehr Frequenzgesteuerte, bzw. Oberschwingungen produzierende Betriebsmittel in der Praxis nutzen. Wenn man sich 2024 einen Stromverteiler für die Veranstaltungstechnik anschafft sollte man gut abwägen ob auf Typ B verzichtet wird.

Interessante Demonstration: Video vom Typ B im Test "Showbühne"

Gruß

Felix

ich würde vom ersteller erstmal wissen, ob er da einen verteiler selber bauen möchte, ob er einen gebrauchten überholen möchte oder ob er da einen kaufen möchte?

von selbstbau in der kampfklasse möchte ich dringend abraten, da diese verteiler auch thermisch nicht so ohne sind. die werden intern doch schon mal recht warm.

Zitat von test

von selbstbau in der kampfklasse möchte ich dringen abraten

Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen. Ich persönlich würde auch überhapt von Selbstbau in jeglicher Kampfklasse abraten, auch bei umbau wird man zum Inverkehrbringer und muss einem haufen papierkram anfertigen(lassen). (Ich spreche bei Umbau nicht vom tauschen baugleicher Teile)

Bitte kaufen! Wer professionell sein Geld hiermit verdient sollte solche Kosten kalkulieren und unterbringen können. Und Indu, Contrik und Co. haben auch Familien zu Ernähren.

Und ganz ehrlich, verzeiht bitte meine Wortwahl: ich kann diese verschissenen Kack-Selbstbau-ich schraub-was-auf-Siebdruckplatte-das-hab-ich-auf-youtube-gesehen-der-schwipp-schwapp-schwager-von-meiner-Schwester-hatte-mal-was-mit-ner-Elektrikerin-und-der-hat-gesagt-das-passt-so-Verteiler nicht mehr sehen! Gern genommen bei Stadfesten und jeglicher Art Foodtruck.

Wobei es ja tendenziell vom Material her besser wird, nur personell eher schlechter. Ich musste vor kurzem einem Foodtruck Besitzter der Stolz seinen neuen Mennekes Vollgummi Verteiler aufgestellt hat erklären das die Grüne Anzeige bei Sicherungselementen bedeutet das diese am Ausgang Spannungsfrei sind und bei Rot seine Anschlüsse funktionieren, nachdem er mich angerufen hat um.mir zu sagen das der von mir bereitgestellte 32er kaputt ist.

"Ist aber auch gemein, sonst ist Grün ja gut und Rot schlecht."

noch besser sind die, die ankommen mit, das sie das schon immer so machen

wäre nett wenn der ersteller hier mal was zu erstellt!!

Zitat von Felix Z

Es gibt inzwischen auch selektive, bzw. kurzzeitverzögerte RCDs von z.B. Doepke, dann kann man auch 30mA nehmen und eine weitere VT anschließen mit ebenfalls 30mA RCD und hat immernoch selektivität und bei direkt angeschlossen Endverbraucher den benötigten Personenschutz.

Danke für den Hinweis und die umfangreichen Ausführungen und Ergänzungen der obigen Punkte!

Als nachteilig für "unsere" Branche würde ich in der zeitverzögerten 30mA Variante bei 63A und größer nur sehen, dass man nachgelagert nur begrenzt Verbraucher mit zugelassenen, aber erhöhten Ableitströmen anschließen kann (Wärmegeräte, LED -Wände, ggf. IT-Equipment etc), dann bringt auch der beste 32er Verteiler mit RCBO in jedem Abgang keinen Mehrwert,weil die Summe der Fehlerströme die Hauptleitung kickt, ohne dass die einzelnen Abgänge auslösen.

Deswegen kann man größere Abgänge ja auch mit einem 300ma fi gesichert werden.

Zitat von skyper

Danke für den Hinweis und die umfangreichen Ausführungen und Ergänzungen der obigen Punkte!

Als nachteilig für "unsere" Branche würde ich in der zeitverzögerten 30mA Variante bei 63A und größer nur sehen, dass man nachgelagert nur begrenzt Verbraucher mit zugelassenen, aber erhöhten Ableitströmen anschließen kann (Wärmegeräte, LED -Wände, ggf. IT-Equipment etc), dann bringt auch der beste 32er Verteiler mit RCBO in jedem Abgang keinen Mehrwert,weil die Summe der Fehlerströme die Hauptleitung kickt, ohne dass die einzelnen Abgänge auslösen.

Sehr gerne, dafür ist das Forum ja da.

Da habe ich tatsächlich nicht dran gedacht, ein sehr guter Punkt. Hat aber auch nicht jeder im Vermietpark. Wir merken, es gibt halt nicht DIE Standardlösung. Verteiler müssen immer an den jeweilige Einsatzzweck angepasst ausgewählt werden.

Aber: Jetzt spinne ich mal frei von Budget rum:

Wenn man die Eierlegende Wollmilchsau habe will nimmt man für jeden Abgang einen einstellbaren RCM, Residual Current Monitor, von z.B. Bender. Diese überwachen die Differenz-, bzw. Fehlerströme in allen Leitern und haben einen Einstellbaren Schwellwert (z.B. Bender LINETRAXX RCMA420: 10 bis 500mA). Bei Überschreiten schaltet ein Schütz, bzw. es wird ein Signal gesendet, welches ein für den Stromkreis entsprechend dimensioniertes Schutzgerät, z.B. MCB mittels eines Arbeitsstromauslösers den Stromkreis abschalten lässt.

Das wird sich aber für keine kleine bis mittlere Bude rechnen.

Zitat von Felix Z

Aber: Jetzt spinne ich mal frei von Budget rum:

Wenn man die Eierlegende Wollmilchsau habe will nimmt man für jeden Abgang einen einstellbaren RCM, Residual Current Monitor, von z.B. Bender. Diese überwachen die Differenz-, bzw. Fehlerströme in allen Leitern und haben einen Einstellbaren Schwellwert (z.B. Bender LINETRAXX RCMA420: 10 bis 500mA). Bei Überschreiten schaltet ein Schütz, bzw. es wird ein Signal gesendet, welches ein für den Stromkreis entsprechend dimensioniertes Schutzgerät, z.B. MCB mittels eines Arbeitsstromauslösers den Stromkreis abschalten lässt.

Das wird sich aber für keine kleine bis mittlere Bude rechnen.

Ich hätte damit aber bisschen Bammel, dass mir das jemand verstellt. So ein Ding besaß ich mal in einem Powerlock Splitter, da kann man definitiv mehr einstellen als der Kunde im Zugriff haben sollte ...

In Paris auf der Messe fand ich mal irgendwas (von Merlin Gerin?) In den hauseingenen Anschlusskästen, da konnte man einfach per Dip -Schalter den Auslösestrom einstellen.

Das waren dann aber auch größere Anschluss-Leistungen, aber die Einstellmöglichkeiten selbsterklärend.

Hui, mit Dip Schaltern ja sehr spannend, da hätte ich auch Schiss.

Bei den Bender Dingern hast du einen Passwortschutz, da kann kann man nicht mal so eben was ändern. Zusätzlich, bzw. alternativ kann man den im Lager einstellen und mit einer Abdeckung plombieren, das erhöht schon mal die Hemmschwelle deutlich.