Not-Halt von Lasern und deren Verdrahtung

    Wir überlegen gerade die Anschaffung von Lasern und ich bin doch etwas verwundert bezüglich der in meinen Augen viel zu simplen Art des Anschlusses von einem Not-Halt.

    Wir haben uns Laser von Laserworld ausgeguckt, hier wird der Not-Halt stumpf 1Kanalig über ein Netzwerkkabel geführt.

    Not-Halt 1-Kanalig, daraus schließe ich, Performance Level C, eine Verkettung von Nothalt ist nicht vorgesehen und würde das Performancelevel senken. Weitehrin haben wir Strecken um die 50-100m zum FOH, heißt wir haben alles im Netzwerk und mit Hybridkabeln gelöst und haben kein Interesse daran, Nochmal zig Adapter auf DMX, Kabeltrommeln usw mitzunehmen.. wegen diesem Not-Halt.

    Manche schalten stumpf die 230V weg, aber dann müsste Gewichtstechnisch noch mehr Kabel mit weil man den Laser ja auch einfach im Powerconkreis der anderen lampen einbinden kann....

    Wie löst ihr das denn so?- Gerade auch wenn mehrere Laser zu Einsatz kommen?


    Mein aktuelle Planung sieht vor, am FOH einen Not-Halt per Profisafe übers Netzwerk zu senden.

    An der Bühne wird es dann einen Bus-Koppler geben, welcher mit Digitalen Ausgängen Fehlersicher zwei Relais schaltet deren Öffner über einen Rückführkreis wiederrum abgefragt werden. Auch an der Bühne wird es einen 2. Not-Halt geben.

    Die Kontakte der Relais steuern wiederum einzelne RJ45 Buchsen (Pin 7/8) an, um von dieser Steuerbox sternförmig zu den Laser zu kommen.

    Zitat von MRspeaker

    Manche schalten stumpf die 230V weg

    Was ist daran verkehrt?


    Zitat von MRspeaker

    aber dann müsste Gewichtstechnisch noch mehr Kabel mit

    Wieso des denn?


    Zitat von MRspeaker

    Not-Halt per Profisafe übers Netzwerk zu senden

    halte ich für keine gute Idee. So ein Nothalt muss immer und zu jederzeit funktionieren. Je mehr Technik dazwischen ist, desto fehleranfällig ist dies und versagt dann womöglich im Fall der Fälle.

    Als Bastellösung würde ich mir eine Box mit einer geschalteten Steckdose bauen. Die Steckdose oder auch 2, 3, 4 werden über ein Schütz geschaltet, welches nur bei Stromversorgung durchschaltet. Sowei so gut.

    Das Schütz hängt an einer in Serie geschalteten Notaus (Pilz) Knöpfen. Solange keiner der Notausknöpfe gedrückt ist, erhält das Schütz Strom und ist auf durchgang und damit werden die angeschlossenen Geräte mit Strom versorgt.

    Haut jemand nun irgendwo in der Kette auf den Notaus oder die Leitung wird unterbrochen, dann wird der geschaltete Ausgang zuverlässig abgeschaltet.

    Da der Steuerkreis locker mal mit 12V laufen kann reicht ein Klingeldraht und da eben eine einzige Ader, welche eben zurück zum Kasten führt. So etwas sollte ausfall- und idiotensicher sein.

    Die heutigen Festkörperlaser brauchen auch nicht unmengen an Strom und sind unempfindlich, wenn man den Strom plötzlich wegschaltet. Kühlung wäre evtl. ein Problem aber lieber Kristall im Eimer als ein Auge weg.

    Wenn dir das an Sicherheit zu viel ist, dann sollte man es lassen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    @yamaha4711

    Ich weiß nicht ob dir Profisafe ein Begriff ist, jede moderne Industrieanlage läuft damit, da ist rein garnichts Störanfällig und versagen tut da auch nichts.

    Profisafe ist ein Echtzeitbus, alle Komponenten sind Fehlersicher, die komplette CPU, alle E/A Komponenten usw. Der Voteil läge halt darin, dass Artnet sowieso vom FOH bis in die Truss gelegt wird.

    Im übrigen ist deine genannte Verkettung mit Pilz-Knöpfen bei einkanaligem Not-Halt meines Wissens nicht erlaubt, das mindert den Performance-Level.

    Was die Schütze angeht, geht das dann nur sicher mit Not-Halt Relais Pilz S4 und Konsorten, denn Schütze können kleben bleiben.


    Ich möchte nunmal ungerne in einer Truss alle Geräte abschalten, nur weil ein Laser vielleicht mal abgechaltet werden muss....Die 230V abzuschalten ist ein nogo, ausser man zieht nur für die Laser eine Leitung, aber es wäre ja quatsch, 3G2,5mm² Kiloweise mitzuschleppen.... Kein Veranstalter würde es verstehen, wenn man komplett 230V in einer Truss abschaltet...

    Die 0,25mm² für den Failsafe sind da entspannter, aber wie gesagt nicht unbedingt die schöne Art um vom FOH zur Bühne zu kommen....

    @julian knödler

    Den Verteiler kann ich nicht, sieht interessant aus.

    Zitat von MRspeaker

    Profisafe ist ein Echtzeitbus, alle Komponenten sind Fehlersicher

    Wer's glaubt. Ich verlass mich darauf gar nie nicht in solchen Dingen. Analog und dediziert ist das Maß der Dinge. Jegliche Digitaltechnik ist nur fehleranfällig, egal ob man Sabotage betreiben möchte oder der Hersteller bei der Implikation geschlampt hat. Das wird in Zukunft nicht wirklich besser.

    Wie oft haben Kollegen hier schon über digitale Übertragungswege geflucht?

    Schon allein die Tatsache, wenn da ein Standardswitch genutzt wird und darauf noch anderer Datenmüll bewegt wird.... ohje.

    Wie sieht es denn mit dem Performance Level denn aus, wenn die Komplexizität eines Systems ansteigt? Welches System ist am Ende zuverlässiger, das mit vielen Zahnrädchen oder das mit nur einem, vor allem dann wenn das eine Zahnrädchen kaputt geht auch am Ende nix mehr passiert, egal was vor dem Zahnrädchen geschieht.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Hmm, wenn das einfach eine 'Sicherheitsschleife' ist, die beim Öffnen stillsetzt, dann gibt's doch sicher von den einschlägigen Herstellern auch einen Notausschalter mit mehr als einem Öffner...

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Öffnerkontakte kannst du Huckepack auch mehr als 2 spendieren.... Das spielt keine Rolle.

    Mir geht es ja primär nur um die Verbindung FOH / Bühne-

    Wir haben bei den großen Trommeln 2x Netzwerk + Schuko + 2x XLR...

    Jetzt könnte man entweder direkt ein Netzwerkkabel opfern für den Not-Halt, die Schnittstelle am Laser wäre ja auch in RJ45 uns holt sich noch die Kiste, die Julian vorgeschlagen hat....

    Oder man nimmt Adapter XLR auf RJ45... hätten wir auch auf Lager...

    Oder man nimmt die Profisafe Lösung, dann braucht man keine Adapter und keine separaten Kabel..hätte halt auch seinen Charm... Und man kann wie bei der Kiste von Laserworld die Anzahl der Not-Aus erhöhen.

    So lange nichts passiert fragt niemand und die Geräte haben mit Sicherheit keine Bauartzulassen. Dem TÜV interessieren solche Dinge bei der Abnahme nicht, der drückt drauf und wenn der Strahl weg ist freuen sich alle.

    Hast du mal in die Geräte geschaut wie der Interlock überhaupt funktioniert? Kann bei Geräten aus China lustig sein ^^ . Du gibst dir von außen sehr viel Mühe und hinterher passiert in der Kiste nichts...

    Wenn du ein Sicheres Schaltgerät verwendest -> zwei oder mehrkanalig wacht das zuverlässig die Kontakte. Heißt aber auch das da 100% nicht wackeln darf und bei RJ45 ist das schon schwierig. Zudem auch ein gewisser Strom darüber fließen muss. Zudem muss gewährleistet sein die Anlage nicht selbständig nach dem Aufheben das Schalters anläuft. Quittierung ist unbedingt erforderlich und genau das macht ein Schaltgerät welchen die Maschinenrichtlinien in der EU erfüllt.

    @marcoboy

    Selbständiger Anlauf nach Nothalt geht nicht bei Profisafe.

    Neben den sicheren E/As und der Einbindung der Rückführkreise um ein kleben von Relais abzufragen, wird auch innerhalb der Safty-CPU einiges an Vorkehrungen getroffen.

    Sobald auch nur irgend eine Kleinigkeit nicht stimmt, kann nur mittels Quittierschalter ein Rücksetzen ermöglicht werden da nicht nur der Not-Halt sondern auch die CPU bzw. die Safty E/As einen Not-Halt bei Unstimmigkeiten auslösen können.

    Wie die Geräte intern aufgebaut sind, weiß ich nicht, im Rahmen der CE Erklärung muss mich das auch nicht zwingend interessieren. Wobei ich schon denke... dass man in Sachen Laser doch alles relativ günstig hält... >Mehr wie eine simple Freigabe wird das intern nicht sein,....

    Öffne einmal den Interlock und schließe ihn wieder. Der Laser aus China geht sofort wieder an, ein Signal "Laser an" gibt es an den meisten Kisten nicht. Du magst dir außen soviel Mühe geben aber in der Kiste ist es nur ein simpler Draht der die Spannungsversorgung triggert. Das nicht einmal sicher ausgelegt, im schlimmsten Fall bei einem defekt versagt das ganze.

    Im übrigen gibt es ein spezielles Forum zu dem Thema https://www.laserfreak.net/forum/ da werden dir sicher einige zu deiner Frage Antwort geben können.

    Zitat von TomyN

    Hmm, wenn das einfach eine 'Sicherheitsschleife' ist, die beim Öffnen stillsetzt, dann gibt's doch sicher von den einschlägigen Herstellern auch einen Notausschalter mit mehr als einem Öffner...

    Prinzipiell erhöht ein zweiter Öffner in Reihe die Ausfallwahrscheinlichkeit nur minimal (Faktor 2). Ein Defekt eines einzelnen Öffners kann nicht erkannt werden.

    Zitat von marcoboy

    Zudem muss gewährleistet sein die Anlage nicht selbständig nach dem Aufheben das Schalters anläuft.

    Das ist vor allem beim Verlust der Spannungsversorgung interessant. Beim Not-Aus-Betätiger kann das bspw. aber auch die Rücksetzung über einen Schlüssel sicherstellen.

    MRspeaker

    Was du dir vorstellst klingt erst einmal vernünftig. Sistema ist bekannt?

    Hinweis: Alle Fehler in diesem Beitrag sind KI-generiert.

    Zitat von HenrySalayne

    Prinzipiell erhöht ein zweiter Öffner in Reihe die Ausfallwahrscheinlichkeit nur minimal (Faktor 2). Ein Defekt eines einzelnen Öffners kann nicht erkannt werden.

    Mit Mehrkanalig meine ich das dass Schaltgerät zwei oder mehr überwachte schleifen besitzt. Jene Schaltgerät überwachen diese, sobald nur ein Kontakt minimal verzögert gibt das Steuergerät den Kreis nicht frei. Zwei Schalter in Serie zu schalten ist erlaubt wenn sie die Richtlinien erfüllen. Diese sind so ausgeführt das ein versagen unmöglich ist. Kostet natürlich entsprechend mehr als Ware aus China.

    Aber alles Wurst wenn der Laser die Anforderungen nicht erfüllt, auch das dieser Fehler selbständig erkennt. Z.Bsp wenn der Scanner ausfällt, oder die MZB Werte überschritten werden. Wenn ein Depp in den Strahlengang steigt, dafür ist der Notaus dann da. Bei allem anderen sind die betroffenen schon blind oder die Bude brennt.

    Ich verstehe das so, das Multicore soll nicht geändert werden und auch kein Kabel dazu gezogen werden. In dem Fall würde ich einfach einen Tonkanal nutzen. Ein 1kHz Signal darüber schicken Richtung Bühne. Auf der Bühne dieses auswerten und sobald es nicht mehr vorhanden ist, den Laser abschalten. Sollte der Ton (LAN) ausfallen geht halt eben der Laser auch aus. Für mich eine sichere Sache.

    Zitat von marcoboy

    Aber alles Wurst wenn der Laser die Anforderungen nicht erfüllt, auch das dieser Fehler selbständig erkennt.

    Nein. Ich bin grundsätzlich bei dir, dass das Gesamtsystem sicher sein sollte und nicht nur einzelne Komponenten. Bei gekauften Produkten, die bestimmungsgemäß verwendet werden, ist das aber nicht ein Teil, den man kontrollieren kann und muss. Eine selbstgebaute Not-Aus-Steuerung sollte aber letztlich für sich sicher sein, auch wenn das Performance Level / Safety Integrity Level dieser Schaltung dann vielleicht höher ausfällt, als beim Laser, auf dessen Level man keinen Einfluss hat.

    Hinweis: Alle Fehler in diesem Beitrag sind KI-generiert.

    Mir ist bewusst, dass die sicherheitstechnische Seite meiner Not-Halt-Netzwerkkiste wesentlich höher ist, als dass was vermutlich in seinem 0815 Laser verbaut ist, aber wenn dann machen wir das gleich vernünftig. Wir legen auch innerhalb des RJ45 Steckers noch einen 2 Not-Aus Kanal dazu, man weiß nie was für Bühnengeschichten noch kommen... Dann haben wir einen Not-Halt der flexibel einsetzbar ist.

    Wie der Hersteller seinen Not-Halt intern verarbeitet ist mir dann auch erstmal egal solange CE usw. drauf ist...

    Die Kiste bekommt Freigabe Schlüsselschalter für zwei Linien, so kann man nach Not-Halt eine Linie aufheben und den Not-Halt quittieren. Not-halt und Schlüsselschalter können nur im Aus-Zustand abgezogen werden, alle Kontakte sind paarig Drahtbruchsicher über fehlersichere Eingänge geführt und so bechaltet, dass selbst ein Abfallen der Kontakte durch ermüdendes Plastik erkannt wird.

    Selbstständiges anlaufen der Steuerung geht nicht.

    Dafür gibt es den Steuerung "Ein" Knopf.

    Ein gedrückter Not-Halt oder ein internen Not-Halt durch Bus-Fehler muss quittiert werden.