Was bei Hall/Delay aber im Grunde egal ist ob pre oder post... einzig bei dynamics, dynamischen Filtern oder Verzerrungseffekten spielt das eine Rolle.
Hm. Für mich macht es bei Reverb schon einen Unterschied, ob ich da flat rein schiebe, oder nicht.
Es geht ja nicht um linear oder entzerrt, sondern darum ob die Entzerrung pre- oder post-FX stattfindet.
Also bei einem Delay macht es einen massiven Unterschied, ob der pre oder post ist.
Für den getimeten Einsatz ja. Aber für den Klang ist es bei linearen Effekten völlig egal.
Also für Hall ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ich ein wie auch immer EQ-tes Original hineinschicke oder ein aus der Hallmaschine herauskommendes Signal EQe.
Nebenfrage:
Was ist ein linearer Effekt?
Was ist ein linearer Effekt?
Einer der sich als LTI System beschreiben lässt.
Ist er ein LTI System, dann ist es egal ob der EQ davor oder danach sitzt. Ist er es nicht, dann nicht.
Linear vermutlich als Gegenteil von nicht-Linear. Ein EQ ist linear (dem ist der Pegel egal - theoretisch* merke ich nicht, ob ich den EQ Pre- der Postfader habe), ein Kompressor/Gate/Dyn-EQ/Sättigung/... ist entsprechend nichtlinear weil sich der Arbeitspunkt verschiebt.
Wenn man einen reinen Faltungshall hat, ist der auch linear, und damit ists egal, ob der EQ vor oder nach dem Faltungshall ist. Bei einem algorithmischen Hall kann das natürlich anders sein. Wenn da hall-/delayintern irgendwas pegelabhängig komprimiert/duckt/gated, ist da natürlich ein Unterschied ob das "Steuersignal" EQed ist oder nicht.
* in der Praxis darf natürlich nichts übersteuern, und das restliche Routing muss gleich sein
Edit: Circumbendibus war schneller.
Natürlich klingender Hall in einer Beschallungsumgebung ist kein LZI, da immer eine Art von nicht linearer Dämpfung statt finden muss. Menschen, die gut klingende algorithmische Hallräume entwickelt haben, haben das auch immer verstanden.
nicht linearer Dämpfung statt findet.
Welcher Raum hat eine nichtlineare Dämpfung? Solche Schalldrücke haben wir hoffentlich nicht.
Das kommt auf die raumgröße an. Ich habe den Ausdruck vergessen, aber ein Hörgerät im Ohr schließt mit dem Trommelfell ein so kleines Volumen ein, das das Volumen nicht mehr nennenswert Kompressibel ist.
Natürlicher Hall ist (in gewissen Grenzen) immer LTI.
- Unabhängig von der Zeit der Anregung
- Linear in dem Sinne, dass doppelter Input auch doppelten Output erzeugt.
Daher auch mit der Impulsantwort eindeutig beschreibbar.
Das Faltungsmodell ist immer LZI. 
Also, bei welchem Algorithmusreverb/-delay, der kein(e)
mitbringt spielt es klanglich eine Rolle, ob der EQ im Effektweg vor oder hinter dem Δt liegt? Und warum?
(Bei einer (üblicherweise langsamen) Modulation der Early Reflections oder des Delays sehe ich einen denkbaren Unterschied mal als akademisch an.)
Und in einen eigenen Thread verschieben wäre dann noch gut, wie nannte Kollege Boche es gerade noch so schön...: "MS Offtopic"
Ausgelagert.
OK, im PA-Forum sind wir am Beschallen. Wir haben, anders als im Virtual Reality Studio nahezu immer die Situation, das wir unser „Effektfeuerwerk“ in einer Umgebung abfeuern müssen, die wiederum eigene meist nicht unmittelbar beinflussbare akustische Eigenheiten aufweist.
Um sich in diese Umgebung hineinmogeln zu können, ist aus meiner Sicht das Faltungsmodell oft nicht genug durchsetzungsfähig und nicht ausreichend beeinflußbar.
Hier kommen die von mir so gemein erzwungenen Nichtlinearitäten ins Spiel, die audiobo gerade so schön aufzuzählen begonnen hat.
Mein Postulat:
Ja das ist meine Realität und deshalb will ich vor UND nach dem Effekt gerne das heute mögliche Kanalbearbeitungsrepertoire haben.
Geht das auch konkreter?
Mir ist bewusst, dass die Anforderungen etwas unterschiedlich sind, wobei auch im Studio nicht einfach alles mit Faltungshall erschlagen wird.
In der Regel bezieht sich aber der Unterschied auf eine andere Staffelung der Erstflexionen/Nachhall und dem hinzufügen einer leichten Modulation.
Wenn wir o.g. Faktoren mal ausklammern, weil Spezialeffekt oder selber im Effektweg zusammengestellt, welcher Reverb macht z.B. pegel-/Hüllkurvenabhängige Dämpfung im Nachhall?
Also vor allem bei den ganzen pultinternen Effekten.
Mir geht es übrigens tatsächlich um den technischen Hintergrund, ich möchte niemandes Workflow in Frage stellen…
Klar ist, dass für Hall/Raumnachbildungsmodelle die auf Impulsantworten beruhen, deren zu Grunde liegende Mathematik und damit LZI gilt.
In den realen Beschallungsumgebungen sind allerdings die Ergebnisse damit oft enttäuschend. Das liegt meiner Meinung nach vor allem daran, dass wir nahezu immer eine 'a room within a room' Situation haben, die für mich die Raumsimulationsidee an sich einen großen Schritt ad absurdum führt. Die meisten (nicht alle) Pulthalls verwenden zur Hallerzeugung schlicht zu wenig Rechenleistung für ein durchsetzungsfähiges Ergebnis. Ausserdem entsprechen reale Instrumente eben auch nicht dem Ideal eines Impulses, dem auf dem Weg durch dem künstlichen Hall und der Anregung der Raumumgebung irgendwie Rechnung getragen werden muss.
Werkzeuge (nichtlinear) in vorhandenen Algorithmen, die es erlauben, mit Übung und Erfahrung im Umgang damit künstliche Hallanteile und den Nachhall des Veranstaltungsraums zu integrieren oder die Durchsetzungsfähigkeit des „Kunsthalls“ zu erhöhen:
Der Kompressor im Lexicon Concert Hall
Shape und Spread in den höherwertigen Lexicons (wobei manche Nachahmer nicht verstanden haben, was das eigentlich macht )
Modulation (nicht linear), die Vierwegeweiche und die von Audiobo genannte gut parametrierte Staffelung ER und Nachhall (zwar linear aber so in den Faltern meist nicht parametriert) in VSS3.
Sehr hilfreich finde ich im Preprocessing einen EQ und einen Kompressor und im Postprocessing einem Dynamic EQ zu haben, der eben hilft, sich „um den Raum drumrum zu bauen“.
LTI, LZI ... darf man fragen, was diese abkürzungen bedeuten?
LTI (Linear Time Invariant, englisch) ist gleichbedeutend mit LZI (Linear Zeitinvariant, deutsch)
Erklärung:
Ein System reagiert immer gleich auf ein Signal, egal wann und wie laut es kommt. Frequenzgang und Verhalten ändern sich nicht über die Zeit oder unterschiedliche Pegel.
Heißt, wenn ich ein LTI System (EQ, Hall, PA,...) um 14 Uhr anhöre (oder mit Smaart o.ä. messe), verhält es sich genau gleich wie wenn ich es um 15 Uhr (keine Zeitabhängigkeit). Außer ich mach am Anfang der Kette 10dB lauter, dann ists aber auch um exakt 10dB lauter und sonst ändert sich nichts am Frequenz- oder Phasengang (Linearität).
