Ich glaube wir haben heute soviel Möglichkeiten und keiner beschäftigt sich so intensiv damit wie zu SPX Zeiten als wir nur diese ein zwei hatten. Wenn die Werkspreset nichts hergeben wird halt das nächste probiert aber zum richtig eintauchen fehlt oft die Zeit.
Live Nutzung von Effekten, pre- UND post processing sinnvoll?
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Das war früher teils nicht anders - in die Tiefen von PCM70 oder PCM91 sind auch nicht viele eingestiegen sondern die Dinger liefen of "auf Werkpreset mit angepassten direkt-zugänglichen Werten" - also alles, was direkt via Encoder anpasspar war, ohne, dass man in irgendein Menü abtauchen musste...
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Was guma ja auch oft genug angemerkt hatte 😉
Meine Frage, bei welchem Reverb es einen Unterschied macht ob der EQ pre oder post FX genutzt wird ist übrigens grösstenteils noch unbeantwortet.
Ja, wir wissen jetzt, dass SPX einen eingebauten Kompressor hat… Aber was ist mit den ganzen Standard-Pultreverbs/-Delays, also das was von den meisten da draussen benutzt wird?
Und eine andere Sache blieb dafür bis jetzt völlig unbeleuchtet: Setze ich den Kompressor lieber Pre FX oder Post-FX und warum…?
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Ich brauche keine Denkanstösse, danke...
Ich möchte den Dialog anregen und damit stumpfes nachplappern im Forumsoutput begrenzen.
Da ich selber jedoch in den letzten Jahren zu gefühlten 90-95% Corporate gemacht, dazu im Privaten ein paar intensive Zeiträuber erschaffen habe und generell im Audiobereich meine Interessen in letzter Zeit etwas anders lagen, möchte ich da den Ball an diejenigen weiter spielen, die sich in der Praxis intensiver damit beschäftigen konnten.
Facts, Facts, Facts... wieso, weshalb, warum... also bitte
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So wie sich das hier herausgestellt hat, scheinen diejenigen, die Kompressoren vor dem Hall einsetzen, damit die Hallfahnen gleichmäßiger zu gestalten.
Einzelne Akzente (oder bei mehreren Inputs pro Hall der lautere Input) triggern den Hall damit nicht so sehr.
Einen Kompressor nach dem Hall sehe ich eher als künstlerisches Tool z.B. für Ducking-Effekte, dann mit Sidechain. Gibt's dafür noch andere Einsatzgebiete?
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mein vorgehen für dichten lauten und nicht matschenden Reverb für nicht perkussive Signale zB Vocals: starke Kompression der Spitzen zusammen mit dynamischem EQ im Bereich >2khz VOR dem Reverbprozessor. NACH dem Prozessor im Reverb-Return dann EQ je nach Geschmack, sowie ein Kompressor mit dem Quellsignal im Sidechain.
Damit kann man den Reverb sehr laut fahren ohne dass es matschig und undefiniert wird. Insbesondere in stark halligen Räume kann man mit dieser Methode ordentlich hörbare Effekte ausspielen ohne dass der ganze Mix ins Nirvana entschwebt... Je nach Nachhallzeit des Raums kann die Ratio des Kompressors im Return angepasst werden. Unbedingt die passende Release- und Holdzeiten auschecken, sonst klingt es komisch unnatürlich! In trockenen Räumen lässt ein dynamischer EQ mit statt des Kompressors im Effektreturn eine noch feinere Justierung des Sounds zu.
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So wie sich das hier herausgestellt hat, scheinen diejenigen, die Kompressoren vor dem Hall einsetzen, damit die Hallfahnen gleichmäßiger zu gestalten.
Die Möglichkeiten sind vielfältig. Ein Kompressor kann ja nicht nur die Dynamik reduzieren, sondern auch hervorheben.
Mal 2 Beispiele:
- Vocals - Peaks durch Plosivlaute erzeugen starke Hallfahnen, die den nachfolgenden, inhaltlich relevanten Teil verdecken können. Hier hilft ein schneller Limiter vor dem Effekt.
- Drums - möchte man z.B. den Attack stärker verhallen als den Nachklang der Trommel oder den Teppich, dann kann man das beeinflussen, indem man die Attackzeit am Kompressor etwas höher einstellt. Damit bekommt man dank Psychoakustik den Eindruck einer knalligeren impulshaltigeren Trommel, ohne dass man im Gesamtmix ein Problem mit zu hohen Einzelpeaks bekommt.
Setzt man den Kompressor nach dem Effekt, so bleiben die subjektiven Verhältnisse des Ursprungssignales erhalten, jedoch verändert man (bei gleichbleibenden Reflexionsmuster und spektralem Verhältnis) die Hüllkurve des Reverbs. Allerdings nicht so wie es der Algorithmus definiert, sondern natürlich programmabhängig. Bei einem Impuls z.B. bedeutet das, dass ein ursprünglich linear abfallender Ausklang länger auf höherem Pegel bleibt bis er plötzlich weg bricht.
Ich habe da mal schnell was zusammengebastelt, wie im 2. Beispiel beschrieben - nicht schön, aber die Unterschiede sind so gut wahrnehmbar, sogar über Laptoplautsprecher.
Die einzigen Änderungen betreffen Position und Vorhandensein des Kompressors. Prefade macht dieser ca. 10dB GR, postfade ca. 6dB. Ausgangspegel habe ich so eingestellt, dass der RMS-Pegel immer gleich ist.
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Ähem, Du bist nicht allein…
Wenn das SPX so super war … warum nimmst Du nicht einfach eins mit?Spielt das Hardwaregewicht, wenn ich an das Gewicht eines C3500 im Flipcase denke, denn eine Rolle?
wie schön, dass ich nicht allein bin. das lässt doch hoffen
der grund, warum ich keine externen effektgeräte mehr mitnehme, ist relativ einfach erklärt: da ich mich bereits vor jahren aus der welt der großen konzerte zurückgezogen habe und mittlerweile deutlich kleinere brötchen backe, konkurriere ich auch mit leuten, die noch viel kleinere mischpulte nutzen als ich. meine dLive C3500 ist da sozusagen schon ein "dickschiff". deshalb möchte ich da einfach nicht noch ausladender werden.
Ich glaube wir haben heute soviel Möglichkeiten und keiner beschäftigt sich so intensiv damit wie zu SPX Zeiten
diese einschätzung teile ich. auch ich investiere da nicht mehr so viel zeit wie früher, sondern passe mir ein paar standard-presets lediglich ein bisschen an. vorraussetzung ist allerdings, dass die ausgangs-presets schon eine gewisse charakteristik für den gewünschten einsatzzweck haben.
Das war früher teils nicht anders - in die Tiefen von PCM70 oder PCM91 sind auch nicht viele eingestiegen sondern die Dinger liefen of "auf Werkpreset mit angepassten direkt-zugänglichen Werten" - also alles, was direkt via Encoder anpasspar war, ohne, dass man in irgendein Menü abtauchen musste...
früher habe ich mich extrem intensiv mit meinen Effektgeräten beschäftigt. Hierfür war es mir immer so wichtig, am FOH möglichst die immer gleichen Effektgeräte zu haben. Deshalb hatte ich dann schlussendlich meistens ein Lexicon PCM91 und zwei SPX990 im Einsatz - vor allem auch, weil diese Geräte Speicherkarten hatten, die ich problemlos im Reisekoffer mitnehmen konnte!
Und diese Möglichkeiten habe ich auch ausgiebig genutzt, das war nicht einfach nur Spielerei
Meine Frage, bei welchem Reverb es einen Unterschied macht ob der EQ pre oder post FX genutzt wird ist übrigens grösstenteils noch unbeantwortet.
für "normale" Halleinsätze (Vocal oder Instrumente) nutze ich lediglich ganz einfache Lo- und High-Shelving Filter. Im Livebetrieb habe ich dabei noch nicht entdeckt, ob der Einsatz vor oder nach dem Effektgerät für mich größere Unterschiede macht. Ich arbeite hier ohnehin in der Regel eher zaghaft mit EQ. Wenn ein Raum schon von sich aus zu hallig ist, dann fahre ich einfach weniger Hall, statt diesen irgendwie mit EQ hinzubiegen. Außerdem entscheide ich ja ohnehin von Song zu Song, welche Effekte ich nutze und wie viel ich davon dazumische.
Bei den Snare-Effekten gehe ich da im Prinzip genauso vor. Je nach Song und benötigtem Effekt arbeite ich da aber teilweise recht rabiat mit dem EQ, sodass ich hier regelrechte Resonanzeffekte erzeuge und diese dann in den Hall schicke. Und am Ausgang gate ich den Hall dann manchmal auch. Und im SPX990 habe ich damals nicht nur EQ oder Kompressoren vor und hinter der Hallsektion verwendet, sondern teilweise auch Distortion.
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noch zwei Anwendungen in Bezug auf pre/post effektbearbeitung:
Insbesondere bei drum effekten wirkt ein gate im Reverb Send ebenfalls wunder wenn man laute und sehr definierte Effekte ohne Matsch haben will. bei mir hat jede Trommel ein Piezo Trigger angebracht, der den entsprechenden Reverb send der Trommel öffnet. Damit bekommt man ein super sauberen effektklang ohne jegliches übersprechen (= matschigen reverb) der jeweils anderen Trommeln hin und kann die Effekte widerum richtig laut fahren ohne dass das scheisse klingt. Wie genau mein Setup dazu aussieht hab ich hier an anderer stelle schonmal beschrieben.
Was außerdem noch toll funktioniert wenn man ein Signal richtig groß und breit ziehen will: den Return eines ping pong delays in zwei reverbs mit >3s decay schicken. die reverb returns dann widerum mit dem delay return im sidechain komprimieren. die beiden reverbs dann hart l/r pannen und mit unterschiedlichen predelays versehen. die reverbs dann je nach Geschmack (gerne ziemlich laut) dazuziehen. die Reverbs füllt dann die lücken im delay auf und das gibt einen ultrabreiten sound.
ps: sorry für groß/kleinschreibung, bin grad unterwegs.
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Danke an die ganzen "alten Hasen" hier für die Denkanstöße. Das muss ich unbedingt mal ausprobieren mit dem Processing pre / post FX. Zumindest für die Lead Vocals kann ich mir das auch gut im Pult vorstellen...beim SQ-6 müsste ich zwar ein wenig basteln um einen Kompressor post FX zu haben, aber das wärs mir wert. Werde da aber zuerst mal in der DAW mit rumspielen um überhaupt mal zu hören was da so passiert, da ich so weit (wie vorher schon erwähnt) noch nie in die Thematik eingestiegen bin. Bislang bin ich auch nur Werkspreset-Schrauber, auch wenn ich zumindest im SQ da auch schon oft in den Experteneinstellungen geschraubt habe - was mir letztendlich aber oft nicht den gewünschten Effekt (haha) gebracht hat. Ich arbeite dran....
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Danke für die schönen Beispiele!
Beim genaueren Nachdenken habe ich gemerkt, dass wir alle vermutlich fast immer irgendwie komprimierte Signale in den Hall schicken, da die entsprechenden Sends ja in der Regel postfader sind.
Aber trotzdem scheint man mit einem zusätzlichen Kompressor im Send nochmal spezielle Charakteristika hervorheben zu können.
Muss ich mal (zunächst unter Laborbedingungen) weiter verfolgen.
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beim SQ-6 müsste ich zwar ein wenig basteln um einen Kompressor post FX zu haben
Ich glaube, es geht nur am Pult direkt. Den Return auf einen normalen Stereo-Kanal legen!
Und den Send mit einem Aux machen.Zumindest wäre das mein erster Versuch.
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Zwischenstand von mir: Ich habe am SQ-6 nun nochmal einige Stunden investiert und ausprobiert. Um die Möglichkeiten der vollen Bearbeitung vor und hinter dem FX zu haben blieb mir nur die Möglichkeit hinten im Doghouse ein paar kurze XLRs zu stecken. Also per Aux raus und in einen normalen Kanal wieder rein, dort den FX im Insert. So habe ich dann im Aux vor dem FX alle Bearbeitungsmöglichkeiten und im Eingangskanal sitzt der Insert vor dem EQ und Kompressor, das bietet mir auch genug Möglichkeiten.
Fazit dazu bislang: Es ist besser, aber immernoch nicht ganz so wie ich mir das live wünschen würde von der Durchsetzungsfähigkeit her bei bestimmten Effekten. Das Plate Zeug geht jetzt recht gut, sowohl bei den Drums als auch bei den Vocals. Der Rest variiert sehr stark.
Hab jetzt 2 kleine Gigs damit (also nur interne FX) hinter mir. Der Erste in einer kleinen Musikkneipe mit akustischem Schlagzeug. Hier ist es ehrlich gesagt fast egal was da an Hall genutzt wird. Der fällt eh nur auf, wenn die Schießbude gerade mal Pause hat oder nur dezent gespielt wird. Hier würde sich der Aufwand mit externem Rack und Hardwareeffekten absolut nicht lohnen, auch wenn die sich besser durchsetzen können. In dem "Getöse" ist das meines Erachtens nach irrelevant. Man nimmt eh nur wahr, dass etwas "da" ist.
Aaaber kleiner Gig Nr.2 hat der Drummer sein Roland "Gummischlagzeug" mitgebracht - also E-Drum. Die Band nutzt eh seit einer Weile komplett IEM, der Gitarrist spielt seit Ewigkeiten Kemper, Bass über DI und nun das E-Drum. Und plötzlich ist der Sänger der Lauteste....bin ich ja gar nicht gewohnt sowas
Unterm Strich: Hier kann man nun auch in kleinen Locations so fein arbeiten, dass sich ein guter Hall definitiv bemerkbar machen würde. Das E-Drum wird wohl in Zukunft noch öfter genutzt, daher werde ich dann doch nochmal zusehen ob ich mein Siderack vor Ort einsetzen kann. Eine endgültige Lösung habe ich noch nicht -
Der Erste in einer kleinen Musikkneipe mit akustischem Schlagzeug. Hier ist es ehrlich gesagt fast egal was da an Hall genutzt wird. Der fällt eh nur auf, wenn die Schießbude gerade mal Pause hat oder nur dezent gespielt wird. Hier würde sich der Aufwand mit externem Rack und Hardwareeffekten absolut nicht lohnen, auch wenn die sich besser durchsetzen können. In dem "Getöse" ist das meines Erachtens nach irrelevant. Man nimmt eh nur wahr, dass etwas "da" ist.
Hm, das ist ja eigentlich genau die Frage b.z.w. bleibt die Frage, ob es nur am setting (kleine location, lautes Naturset) oder eben doch an der mangelnden Durchsetzungsfähigkeit der A&H SMR Algos liegt?
Da Du jetzt keinen AB Vergleich gemacht hast … hast Du es mit Deinem SPX2000 preset in einer Kneipe nicht schon besser hingekriegt? Klar muss man sich die Frage stellen, wie viel Snare Hall man sinnvollerweise auf die PA packt, wenn 50% oder mehr der Energie aus der Trommel und nicht aus der PA kommt und ob dass nicht grundsätzlich unbefriedigend bleibt aber ich kenne das auch genau so mit meinen Snare Hall Bemühungen mit dem GLD80 und meine, es mit den PCM inspirierten Plates im Wing besser hin zu kriegen und mit meinem alten 91er und nem SPX 2000 noch besser.
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Hm, das ist ja eigentlich genau die Frage b.z.w. bleibt die Frage, ob es nicht nur am setting (kleine location, lautes Naturset) oder eben an der mangelnden Durchsetzungsfähigkeit der A&H SMR Algos liegt?
Da Du jetzt keinen AB Vergleich gemacht hast … hast Du es mit Deinem SPX2000 preset in einer Kneipe nicht schon besser hingekriegt? Klar muss man sich die Frage stellen, wie viel Snare Hall man sinnvollerweise auf die PA packt, wenn 50% oder mehr der Energie aus der Trommel und nicht aus der PA kommt und ob dass nicht grundsätzlich unbefriedigend bleibt aber ich kenne das auch genau so mit meinen Snare Hall Bemühungen mit dem GLD80 und meine, es mit den PCM inspirierten Plates im Wing besser hin zu kriegen und mit meinem alten 91er und nem SPX 2000 noch besser.
Ja, sicherlich könnte sich das SPX hier besser durchsetzen. Das ist auch nach meinem Rumgeschraube am SQ der Fall, auch wenn sich die Effekte schon deutlich mehr angenähert haben. Ich war vor ca. einem Jahr mit SPX bereits dort in der Musikkneipe. Wenn ich es darauf angelegt habe, war der Snarehall mehr da - aber auch schon zu laut.
Das Drumcraft Set ist trotz zurückhaltendem Spiel aber so laut, dass ich wie letztes Mal nur etwas FX vom Drumset auf der PA hatte...und ein bissl Bassdrum. Der Rest hätte dann Alles weggedrückt. Und in dem ganzen Lärm ist es für mein Empfinden ehrlich gesagt wumpe ob man da nun einen Hauch von Snarehall besser oder schlechter hört. Den könnte selbst ich nur daran erkennen, dass er mehr da ist, aber nicht wie er klingt. Erforderlich ist das aber meines Erachtens nicht. Finde das dann eher Perlen vor die Säue. Da wäre der Hall für die Lead Vocals schon wichtiger. Abgesehen davon, dass ich diesmal kein Platz für mein FX-Rack hatte - auch nicht unterm Pult
Noch am Rande: Das E-Drum braucht definitiv auch einen Raum. Hier werde ich jetzt dank Mitschnitt in den nächsten Wochen auch mal spielen mit SPX und Pulthall wie sich das mit dem gesampelten Zeug so macht. Trocken klingt es doch etwas....hmm...komisch...nicht unbedingt künstlich aber der Raumeindruck fehlt halt - also selbst der ohne PA nur so der Raumklang. Immerhin bekomme ich 4 Kanäle, Bd, Sn und den Rest als Stereopanorama. Das lässt mir ein paar Spielmöglichkeiten mit der Snare.
