Max. Verstärkerleistung bei z.B. AB und Lichtstrom?

Nochmal: RMS sagt erstmal nix über die Zeitdauer aus. Er sagt nur, dass nicht mit einem Peakwert o.ä. gerechnet wird. So kann man z.B. den RMS Wert eines Sinussignals schon nach einem Wellenzug exakt bestimmen.
Bei der Wiedergabe von Musik hat man es (fast) immer mit dynamischen Signalen zu tun, d.h. es wird nur für einen Bruchteil der Zeit wirklich viel Leistung benötigt.
Heutige Endstufen sind so konzipiert, dass sie für eine gewisse Zeit viel Leistung abgeben können (d.h. die Railspannungen sind entsprechend hoch, was sich bei gestaffelten Versorgungsspannungen ohne zuviel Verlustleistung realisieren lässt. Die Energie für diese kurzzeitige Spitze wird vorher in Elkos 'gesammelt'.

Man kann also sagen, dass die aktuellen Endstufen auf Musikanwendungen optimiert sind, ein Einsatz als Sinusdimmer ist dagegen nicht vorgesehen.

Wenn Du Dich ingesamt in solche Themen etwas einlesen willst, sind immer die Seiten bei Sengpielaudio vom inzwischen leider verstorbenen Eberhard Sengpiel ein heißer Tipp.

Plane für das Durchforsten dieser wirklich unglaublich umfangreichen Seiten aber etwas Zeit ein...

Das ist immer eine absolut zverlässige Quelle, wo wirklich nichts, aber auch gar nichts Falsches drin steht.

Zitat

Der RMS Wert wird als kontinuierliche dauerhafte Leistung definiert. (Messung nach div. Normen z.B. DIN 45324 oder ähnlich die eigentlich angegeben werden sollten)

Der Sinus Wert wird als kontinuierliche dauerhafte Leistung definiert. Z.B. (DIN 45500)

Fällt dir was auf?
Diese Gleichsetzung wird im Netz gerne verwendet, ist aber nicht korrekt. RMS heisst nur, dass man mit der realen Energie rechnet, aber nicht wie lange diese Leistung zur Verfügung steht. Die DIN 45324 ist im übrigen aus dem Jahr 1974 ...

Zitat von Backmagic

Ich bin mit den RMS Daten auf der Homepage hier konfrontiert worden:

Marketing...die originale Bedienungsanleitung der Endstufe schweigt sich über die Mess-Modalitäten aus.

Da steht nichts von RMS-, Musik-, Sinus oder PiMPO-Leistung drin, da steht einfach nur "Watt", fertig. Auch nichts vom Crest-Faktor usw.

Sengpielaudio ist die Referenz für Wissen, ohne Rätselraten und auch nach dem Ableben vom Gründer immer einen Besuch wert.

RMS ist lediglich ein mathematisches Verfahren um den absoluten Mittelwert (vorzeichenunabhängig) einer Funktion in einem Zeitfenster zu bestimmt. Ganz grundsätzlich hat das mal weder was mit Elektronik noch mit Physik zu tun. Eine Einheit ist das schon dreimal nicht. Deine Elektrikerfreunde können sich aufregen wie sie wollen, Elektronik ist nunmal Facettenreicher als 230V Schukosteckdosen.

Its all about the time, no trouble:

der Versuch einer einfachen Erklärung ohne Mathe ( da sind schon andere dran gescheitert )

Rot zeigt den Istwert der Spannung. Und ja dieser ist an der Spitze um die 315V. Wenn man jetzt stumpf zu einem Zeitpunkt die Leistung errechnet bekommt man ja nach erwischten Zeitpunkt andere Werte.

Wie hier bei 1/4. Da bekommt man einen Momentanleitung von über 5000Watt.

Wenn man 1/2 erwischt bekommt man 0.

Das ist absolut Praxisuntauglich. Darum nutz man einen gemittelten Wert. In unserem Energienetzt rechnet man einfach so viel Momente wie möglich zusammen und macht aus den Minuswerten einfach Plus davor. Dann wird gemittelt und man bekommt 230V RMS raus.

Wenn ich auf den Putz hauen will zeige ich aber nur das minimale Zeitfenster wo 5000W raus kommen.

Jetzt hab ich was von Zeit erzählt. Das kann man sich vorstellen wie die Herdplatte bei 150 Grad. Kurz ran tippen kann ich da ohne mich zu verbrennen. Aber ich kann keine längere Zeit die Platte bei 50 Grad berühren ohne mich zu verbrennen.

So geht es der Sicherung ( ja Leitungsschutzschalter ) . Beispiel war ein B16 Automat. Dieser kann bis zu 8-9 Sekunden mit 80A belastet werden ohne Auszulösen. Danach wirds ihm zu "warm".

Bei Musik kommen eher selten 10 Sekunden lang Sinus Bursts in der Musik vor. Aber es gibt ja immer die Ausnahme.

Jetzt muss man nur kreativ genug die Zwischenräume nutzen und kann dann Utopische HiFi-Anlagen, mit nicht so falschen Werten, Anbieten.

Es gibt nur eine einfache Lösung..... den Peak-Limiter auf -3dB. unter maximum stellen. Denn -3dB entspricht dem Sprung von 230V auf 315V ( Im Audio halt andere Werte die um 3dB kleiner sind ).

Dies war möglichst einfache Sprache ohne mathematische Gleichungen. Fachpuplikum berücksichtigt dies bitte.

Und noch mal die Charakteristiken... im Beispiel ein B Automat

So ganz stimmt das mit dem fünffachen Nennstrom bei 10 Sekunden aber nicht. Die Charakteristik zeigt ja nur den thermischen Auslöser. Leitungsschutzschalter haben aber noch einen magnetischen Auslöser, der bei B-Automaten meines Wissens beim 3-5fachen Nennstrom sofort auslöst (Kurzschlussprävention).

Man wäre beim B16 also bis knapp 48A auf der sicheren Seite, nicht bis 80A. Wenn der da nicht bei einer 80A-Spitze sofort auslöst, ist er kaputt und gehört ausgetauscht.

Deine Ausführung zur Limitierung bei -3dB, weil das genau der Unterschied zwischen 315V und 230V ist, kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Für die Leistung im Wechselspannungsnetz kann ich doch sowieso nur mit dem Effektivwert der Spannung rechnen, und das sind nunmal 230V.

Zitat von robert müller

So ganz stimmt das mit dem fünffachen Nennstrom bei 10 Sekunden aber nicht. Die Charakteristik zeigt ja nur den thermischen Auslöser. Leitungsschutzschalter haben aber noch einen magnetischen Auslöser, der bei B-Automaten meines Wissens beim 3-5fachen Nennstrom sofort auslöst (Kurzschlussprävention).

Man wäre beim B16 also bis knapp 48A auf der sicheren Seite, nicht bis 80A. Wenn der da nicht bei einer 80A-Spitze sofort auslöst, ist er kaputt und gehört ausgetauscht.

Deine Ausführung zur Limitierung bei -3dB, weil das genau der Unterschied zwischen 315V und 230V ist, kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Für die Leistung im Wechselspannungsnetz kann ich doch sowieso nur mit dem Effektivwert der Spannung rechnen, und das sind nunmal 230V.

Ja da deckt sich doch unsere Meinung. 16A * 5fach = 80A. Und weil das die obere Toleranzgrenze ist, schrieb ich "bis zu". Es ist auch zulässig wenn der B Automat beim 3fachen Nennstrom ( 16A * 3fach = 48A ) auslöst. Und da wir die Rolle des Otto/Quelle HiFi Herstellers eingenommen haben, gehen wir natürlich immer vom Extrem aus.

zur Limitierung schreib ich nachher noch was ... ich muss erstmal meinen Pflichten nach gehen

Korrektur... es muss 325V Peak heißen.

Ich bin dir ja noch den zweiten Teil schuldig:

hier die Herleitung zu den 3dB.

Wir gehen von einer Railspannung aus die wir nicht überschreiten können beziehungsweise fahren gegen eine Limiter ( ideal ).

Auch gehen wir mal vom Stromnetz weg da dort einige Parameter anders gehandhabt werden auch wenn die Prinzipien gleich bleiben.

A: eine reine Sinus-Schwingung berührt gerade die maximal erreichbare Spannung von 1V. Bei hat der Sinus einen Effektivwert von 0,707V.

B: hier Prügel ich, mit allem was geht, den Sinus an die maximal Grenze ran und dadurch entsteht so etwas rechteckig förmiges. Bei Rechteckigen Signalen ist Peak=RMS. Somit habe ich den Effektivwert, bei gleichem Peak, noch oben getrieben.

Wenn wir jetzt ( in grün ) die Leistung dazu berechnen, bekommt man die doppelte Leistung, bei gleichem Peak, heraus. ( muss ich noch mal erklären, dass dies konstruierte Werte sind ? )

Somit: wenn der Sinus sauber am Peaklimiter auf Peak 1V einstellt ist, kann man mit der Maximalvergewaltigung des Signals dennoch das Doppelte an Leistung heraus kitzeln. ( man sagt DJ's ein gewisse Expertise darin nach ).

So......und nun beginnt das Drama mit dem RMS Limiter der eigentlich schon vor dem Signal wissen müsste welche Zeitspanne er annehmen soll aber das garnicht wissen kann.

Zitat

... netten Jungs von der Innung für Elektro- und Informationstechnik ...

Die "netten Jungs" haben, wie zu merken, definitiv nix mit Audio-/Audioverstärkern und wohl auch allgemein wenig mit "Leistungsangaben" wirklich zu schaffen gehabt. Und sind leider, was allgemeiner Trend ist, der Ansicht alles genau zu kennen, nur weil Wissen für ähnliche Bereiche vorliegt.

Als bekennender Freund extremer Beispiele:

Die RMS-Leistung eines Verstärkers wird dieser sicher nicht über 1000Jahre erbringen, da die Bauteile diese Lebensdauer nicht durchhalten. Also wo beginnt/endet die DAUER der Dauerleistung?

Mithin muss irgendwo ein zeitlicher Bezug her. Eine Leistungsangabe (muss nicht mal RMS sein) ohne zeitlichen Bezug besagt rein gar nichts, bei Audio ohne Angabe des Klirrgrades auch nichts, da es bei Audio auch der verzerrungsfreien Wiedergabe bedarf. Ferner ist bei Audio im Grunde die Angabe des Stimulus (Signalform, Frequenz etc) erforderlich, So wäre z.B. sogar eine RMS-Angabe für Rechteck in Ordnung, wenn klar wird, dass mit Rechteck gemessen wird.

Hoffentlich ist technisch erstmal klar, dass ein Verstärker einen Energiespeicher benötigt, damit er überhaupt funktionsfähig ist.

Darauf basierend ein weiteres Extrembeispiel:

Angenommen ein Verstärker besitzt ein Netzteil mit hoher Energiespeicherkapazität ("Akku"), so könnte dieser Verstärker u.U. durchaus für lange Zeit eine Leistung erbringen, die über der elektrischen Anschlussleistung liegt (wenn vorher aufgeladen). Für 4000W Output bräuchte "nur" die Energie gespeichert sein, die über die 3600W Anschluss Schuko rausgeht.

Selbst unter DIN 45500 könnte ein Class-D Verstärker o.g. 4000W Ausgangleistung erbringen, da die 16A Netzabsicherung dabei innerhalb der durch die Norm gesetzten 10 Minutenfrist noch nicht auslösen würde.

Aus der Auslassung zur Speicherkapazität im Netzteil eines Verstärkers sollte klar sein, dass diese die entscheidende Rolle spielt. Und hier gibt es Konzepte, dies es durchaus ermöglichen RMS-Leistungen für eine definierte Zeit zu erbringen, die deutlich oberhalb der per Netz über längeren Zeitraum zuführbaren Leistung liegt.

Gruß vom netten "Altjungen" aus der Jade Hochschule.

und nun mal von der Theorie zur Praxis. Jemand frägt mich ob ich eine QSC Plx 3402 Enstufe prüfen oder messen kann. Es geht nach dem Alter der Dinger aber eher um eine Grobschätzung wie gut sie ist.

Wenn ich am Ausgang eine Leistungswiderstand hänge und dann mit Voltmeter und Oszi die Spannungen ablese, dann müsste ich sehen ob sie einbricht und wieviel und wo ich in etwa Leistungsmässig liege. Voltage peak-peak und RMS Spannung ergeben auch eine Aussage ob meine Messung in etwa plausibel ist.

Dazu mal öffnen und die Kondensatoren begutachten, und ggf. ESR prüfen müsst etwas ergeben. Es geht ihm nicht um absolute Werte. Hat das schon mal jemand so gemacht?

Hui.

Ich würde das auch gerne mal messen ob das so aufgeht.

Bei den Leistungen und Spannungen müssen wir erstmal den Hinweis geben mit dem erhobenen Zeigefinger.

Wenn du keine Befähigung in der Richtung hast und es dir nicht zutraust dann Finger wech vom Strom.

Ansonsten:

Siehe Bild.

Miss am besten mit einem definierten Bust und schau dir an wie lange die Stufe den halten kann.

Dank auch dran, dass teil schon ein paar Tage auf dem Buckel hat.

danke für das Bild und die Hinweise.

hier das Datenblatt der Vorgängerin , also der PLX 3402, sind aber ähnliche Daten.

Wird noch etwas dauern bis es da ist.

Oh. Da hab ich nicht so gut aufgepasst.

hatte wirklich 3602 gelesen.