Chor live verstärken - wie viel Direktschall nutzen?

    Etwas Vorgeschichte:

    Hier geht es nicht um große Hallen, sondern eher so um die Größenordnung von 100 bis 400 Zuhörern. In dieser Liga erlebe ich es recht häufig, dass Chöre mit der Aussage kommen, dass man den Gesang gar nicht verstärken müsse, sondern "nur 2 Lautsprecher für Klavier und Gitarre" (oder Solisten oder was auch immer) bräuchte. Fast genau so häufig höre ich hinterher, dass es ja schade wäre, dass man den Chor nicht (genug) gehört hätte.

    Bei den letzten 3 Veranstaltungen, die ich als Unbeteiligter (bzw. Mischer eines anderen Acts) erleben durfte, da hatte ich den Eindruck, dass die Unzufriedenheit vor allem aus der hinteren Hälfte der Räume kam. In den vorderen Reihen habe man den Chor ganz gut gehört.

    Zwei Beschallungszonen:

    Daraus ist bei mir die Idee entstanden, die vorderen Reihen mit dem Direktschall des Chores zu versorgen - und erst weiter hinten die Verstärkungszone zu beginnen.

    Nun gab es die Gelegenheit, diese Idee in der Praxis zu verproben. Bei knapp 30m Raumlänge hätten wir ohnehin eine Delay-Line gestellt. Und so haben wir auf der Delay-Line den Hauptmix mit allen Signalen gemacht. Hingegen wurden die Lautsprecher für die ersten Reihen etwas zu Frontfills degradiert - für Klavier, Gitarre, Solisten und so.

    Das hat grundsätzlich gut funktioniert. Charmant an dieser Lösung ist auch, dass man viel weniger Probleme mit Feedbacks von den Chormikros hat, da die verstärkenden Lautsprecher weit weg stehen.

    Habt ihr schon mal ähnliche Erfahrungen mit Chören gemacht?
    Was haltet ihr von der Lösung?
    Was würdet ihr anders machen?

    Die Idee ist nicht neu - im Sprechtheater hab ich schon Ähnliches gemacht. Front (also direkt an der Bühne) braucht's da oft gar nicht - außer für Einspieler.

    Letzten Endes ist es einfach nur die konsequente Anwendung physikalischer Prinzipien.

    Hab ich auch schon in die Richtung gemacht. Macht aber in der Größenordnung definitiv Sinn den Direktschall miteinzukalkulieren.

    Die Frage ist nur die Herangehensweise. Eine alternative wäre die Direktschallsignale im Verhältnis zu ihrer echten Lautstärke über einen zusätzlichen Bus auf die Delayline zu geben und dann den eigentlichen Mix im Verhältnis zum Direktschall zu mischen. Das ist vor allem bei unterschiedlich lauten Direktsignalen sinnvoll. z.B Chor mit E-Piano und A-Drum

    Zitat von floger

    Eine alternative wäre die Direktschallsignale im Verhältnis zu ihrer echten Lautstärke über einen zusätzlichen Bus auf die Delayline zu geben und dann den eigentlichen Mix im Verhältnis zum Direktschall zu mischen. Das ist vor allem bei unterschiedlich lauten Direktsignalen sinnvoll. z.B Chor mit E-Piano und A-Drum

    Ich habe das jetzt fünf mal gelesen und verstehe es trotzdem nicht.

    Die Beschreibung von JeTo verstehe ich so, dass es ein kleines Frontfill und eine Delayline ohne eigentliche (Portal-)Main-PA gibt.

    Ganz geradlinig hört man sich den unverstärkten Chor im Wirkungsbereich des Frontfills an, ergänzt dort das Keyboard, trifft Maßnahmen, die dafür sorgen, dass das Schlagzeug dort nicht zu laut ist und nicht zu viel in die Chormikros einstreut.

    Im Wirkungsbereich der Delayline führt man den Chor so nach, dass er laut genug ist und ergänzt eventuell einen Hauch Keyboard. Das geht über Gruppenbusse und Matrix ganz komfortabel.

    Dank Mischtablett muss man ja heute nicht mehr raten, wieviel von was wo benötigt wird. ;)

    Der Begriff „Direktschall“ ist zu Unterscheidung vom reflektierten Schall da und kann sowohl für die unverstärkte Quelle als auch für den direkten, unreflektierten Schall aus einem Lautsprecher genutzt werden. Bitte nicht ‚Direktschall‘ und ‚unverstärkter Anteil der Quelle‘ synonym nutzen. Das führt zu Missverständnissen.

    Zitat von guma

    Ich habe das jetzt fünf mal gelesen und verstehe es trotzdem nicht.

    Ich meinte damit, dass man sich das Mischverhältnis der unverstärkten Signale von der Bühne auf den Delaylines nachbildet. Wenn man dann den eigentlichen Mix auf Front und Delay gibt, sollte das Verhältnis im Saal immer passen.

    Zitat von guma

    Bitte nicht ‚Direktschall‘ und ‚unverstärkter Anteil der Quelle‘ synonym nutzen. Das führt zu Missverständnissen.

    Hast recht. Ist in diesem Zusammenhang aber wohl nur mutwillig misszuverstehen.

    Zitat von floger

    Ich meinte damit, dass man sich das Mischverhältnis der unverstärkten Signale von der Bühne auf den Delaylines nachbildet. Wenn man dann den eigentlichen Mix auf Front und Delay gibt, sollte das Verhältnis im Saal immer passen.

    Ah, das setzt aber voraus, dass es auf der Bühne tatsächlich Orte gibt, wo das Mischverhältnis passt und das dann wirklich am Hörort auch die passende Ergänzung ist. Ist ein ziemlich idealisierender Ansatz. ;)

    Zitat von floger

    mutwillig

    :?:

    Ich würde trotzdem den Chor mit in die Front und die Nearfills nehmen - gerne verzögert um die Länge/Abstand zur PA +10 bis 20ms (wegen Ortbarkeit - Haas-Effekt) - zwar nicht vollgas, aber schon hörbar, aber nicht ortbar - Ortbarkeit für den Chor sollte der Direktschall von der Bühne sein.

    Auf den Delays dann ebenfalls den Chor mit drauf, aber mit Haas (was die ganze Delay-Line eigentlich sein sollte - sprich der komplette Mix der Delay-Line).

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    Nochmal für mich - bin nicht ganz sicher, ob ich den Ansatz verstanden habe.

    Du gehst also vor die Bühne, hörst dir dort die Verhältnisse an. Dann baust du über einen separaten Bus auf der Delay Line dieses Klangverhältnis nach. Das ist dann quasi dein Grundsetup, damit das Grundverhältnis (ob gut oder schlecht) überall gleich ist.

    Danach gibst du den Main Mix gleichmäßig auf Front und Delay Line. Sprich die Signale liegen auf der Delay line quasi 2 Mal an und addieren sich dort. Richtig?

    Genau. Hab das aber erst einmal so gemacht. Die letzten male bin ich in dem Setup ganz ohne Delay gefahren. Würde das aber wieder aktivieren, da der Lautstärkeabfall nach hinten doch beträchtlich ist.

    Oft hab ich leider auch keine Delayline oder keinen separaten Zugriff.

    Danke für die schnellen und vielen Rückmeldungen. Ich nehme mal mit:

    • Bestätigung, dass das Konzept grundsätzlich eine gute Idee ist.
    • Den spannenden Ansatz von floger, bewusst mit einem unperfekten Signal auf der Delay-Line zu starten, um dieses dann synchron mit der Front zu ergänzen.
      Klingt so, als sollte man etwas mehr Zeit für den Soundcheck einplanen, wenn man das erstmalig ausprobiert.
    • Die Anregung, den Chor dezent mit auf die Front zu nehmen. Und zwar mit Haas, um dem "unverstärkten Signal" (nicht "Direktschall") den Vortritt zu lassen.
      (Die Delay-Line ist natürlich ohnehin delayt und gehaast.)

    Was mich an dem Abend und auch im Nachgang beschäftigt hat, das ist die Frage, wie man diese 2 unterschiedlichen Mixe für Front und Delay ganz praktisch regelt. Normalerweise mache ich 1 Mix für die Front; und die Delay-Line bekommt das gleiche Signal - abgesehen von Highpass und Delay. Dann kann ich an mehr oder weniger beliebiger Stelle im Raum (oder sogar über Kopfhörer) die Show über 1 Mix aktiv mischen.
    Hier aber möchte ich ja recht unterschiedliche Mixe auf den beiden Lautsprecher-Paaren haben.

    Ich habe das so gelöst, dass ich den FOH in den hinteren Teil des Saales platziert habe. Dort habe ich zunächst einen passenden Geamt-Mix auf der Delay-Line erstellt. Anschließend habe ich (mit dem Tablet) für den vorderen Bereich (über einen Post-Fade-Bus) eine Auswahl aus diesem Gesamt-Mix auf die Front gegeben. Das war als Momentaufnahme erstmal gut so.

    Während des Konzertes war ich mehr als sonst im Raum unterwegs. Und ich habe recht häufig vorne noch zusätzliche Anpassungen gemacht. Die "automatische" Verbindung der beiden Mixe über Post-Fade hat also nicht so ganz gereicht.
    Wie würdet ihr das machen, dass man - nach der Einrichtung - nur noch an 1 Mix aktiv arbeiten muss?

    Gegenfrage:

    Was für ein Mischgerät nutzt Du? Hast Du eine Matrix und wieviel rein-raus kann dieselbe?

    Kannst Du nur über Busse oder auch direkt über Eingangskanäle in die Martrix?

    Ich würde die beiden Mixe getrennt denken und mir meine (Subgruppen-)Busse so einrichten, dass ich mindestens auf der Gruppe-zur-Matrix-Ebene komplett unabhängige Lautstärkeverhältnisse machen kann. Einen klassischen Stereomaster gibt es dann nicht mehr, Du kannst ihn aber dazu mißbrauchen, Hall auf die Matrizen zu schicken.

    Für das was Du verbunden/synchron auf den Matrizen lauter/leiser machen möchtest, nutzt Du DCAs.

    Genau so - definitiv 2 Mixe, wenn Du die Delay "anders" mit Signalen beschicken willst, als die Front.

    Grundlegend würde ich erst den Frontmix machen, dann auf den hinteren Reihen raushören, was denn fehlt und den 2. Mix (für die Delayline) als 2. dazu mischen. So hast Du zumindest schon mal den Eindruck, was von der Front bis nach hinten durchkommt, und was denn fehlen würde, um so auf die 2. Reihe an Lautsprechern das draufgeben zu können, was hinten fehlt. Mag ja auch sein, daß das Verhältnis von z.B. Piano zum leicht zugemischten Chorsignal für die vorderen bis zu den mittleren Reihen okay ist, hinten immer noch genug Piano aus der Front ankommt, somit müßtest Du das Piano z.B. nur leicht in die Delays legen, dafür mehr Chor.

    Wenn Du mit dem Mix der Delays anfängst, kommt ja dann zusätzlich noch das akustische Signal der Front dazu, was wiederum bedeutet, daß Du den 2. Mix der Delays nochmal anpassen müßtest.

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    Ok, also eher von vorne nach hinten, als von hinten nach vorne denken. Bei guma ist das in #5 auch schon so angeklungen. Und das über Matrix abbilden. Das werde ich beim nächsten Mal (der Folgeauftrag liegt schon vor) so ausprobieren.

    Beim letzten Einsatz hatte ich die Front eher als Fill gedacht - dementsprechend dort kleinere LS verwendet und stärker geneigt. Aber ich werde es beim nächsten Mal tauschen, also "normal" aufstellen. Der Unterschied zur "normalen" Beschallung liegt dann im Mix - und nicht in der Aufstellung.

    Das Vorgehen würde ich gerne weitgehend unabhängig vom Mischgerät haben. Bei diesem Chor ist ein Ui24r im Einsatz (mit Mixing Station und Faderwing). Bei meinen Einsätzen gibt es in der Regel Geräte der unteren Preisregion, derzeit meist Wing, M/X-32, Ui oder SQ. Darüber bekomme ich selten gestellt; darunter verweigere ich. Sie alle haben Bus/Subgruppe, Matrix und DCA. Die Möglichkeit, einzelne Kanäle auf die Matrix zu legen, haben nicht alle. Aber ich denke, dass ich hier mit Bus/Subgruppe-zu-Matrix gut hinkomme.

    ...im schlimmsten Notfall dann halt über 'nen Aux-Weg die "Delay" füttern, bzw 'nen Submix für die Delay erstellen, wenn's denn wirklich nicht Anders geht...

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