x-large-Prozess: Hörschaden bei Konzert erlitten

Zitat von "ADMIN"

..............hier an Anwälte, denen Abmahnungen zu langweilig geworden sind, und gut organisierte Gruppen, die bei der Wahl ihrer Erwerbsquellen wenig zimperlich sind), dann setzen sich die Pegelbeschränkungen ohnehin durch, weil die Veranstalter das Risiko nicht mehr tragen wollen.

Und da kommen wir an den Punkt, an dem die Farce beginnt! Wie will denn jemand nachweislich bestimmen, dass er einen Hörschaden während einer Veranstaltung bekommen hat?

Da kann ja jeder kommen und auf Entschädigung simulieren!!

Solcherart Klagen gehören von vornherein als Nichtigkeit abgewiesen. Nachweisbar ist ein verlorener Arm und dergleichen - aber keine erfundene Story um nicht nachweisbares Hörvermögen!

Und falls man sich vor derart lächerlichen Klagen mittels einer zusätzlich geschaffenen DIN Resulotion schützen muß, sollte man mal besser über den Schutz vor der Phantatsie einiger "Geschäftsleute mit imaginären Hörschäden" nachdenken.
Stefan

Zitat von "rockline"

...Wie will denn jemand nachweislich bestimmen, dass er einen Hörschaden während einer Veranstaltung bekommen hat?...

...Da kann ja jeder kommen und auf Entschädigung simulieren!!...

...Und falls man sich vor derart lächerlichen Klagen mittels einer zusätzlich geschaffenen DIN Resulotion schützen muß, sollte man mal besser über den Schutz vor der Phantatsie einiger "Geschäftsleute mit imaginären Hörschäden" nachdenken...

genau deswegen sollen ja die messungen erfolgen, um derartigen klagen von vornherein das wasser abzugraben.
so hab ich das zumindest verstanden.

Zitat von "wora"

genau deswegen sollen ja die messungen erfolgen, um derartigen klagen von vornherein das wasser abzugraben.
so hab ich das zumindest verstanden.

Völlig richtig wora. Nur haben wir das Problem, dass die erdachten Grenzwerte unrealistisch sind! Das ist zu wenig - damit kommt man kaum zurecht.

Letztlich haben wir Beschaller damit in Zukunft Probleme. Ich habe ja nichts gegen Lärmbeschränkungen jenseits 115dB.........aber 99dB LEQ bei 2h ?????? Mir kommt das knapp vor.......messe ich doch schon bei üblichen Top40 Coverbands und einem Festzelt mit rund 800 Besuchern immer so um die 98 - 100dB am FOH Platz - und das den ganzen Abend.

Letztens hatten wir eine Festzelt VA mit Lärmauflagen. Es spielten 2 Coverbands im Wechsel - beide mit eigenen FOH Männern. Pegelbegrenzung lag bei 95dBA am FOH, PA waren 2 Stacks Director auf Bütecs. Im Nahbereich ging das - man konnte knapp die leise spielenden Bands übertönen. Am Mixer an der Zeltseitenwand in ca. 15 Meter Distanz war kaum was zu hören - Mixarbeit demnach kaum möglich! Auch kam keine Stimmung auf - dazu fehlte effektiv die Power im Sound. Manche bemerkten nicht mal das eine Band spielte, viele kamen zum FOH und beschwerten sich über den miesen Sound!

Dezentrale Beschallung im Festzelt: machen wir einmal jährlich zu einem Oktoberfest über 5 Tage. Livekappelle in Lederhosen! 6 Topteile verteilt über die Zeltbreite, 2 Subs unter der Bühne. Der ereichbare Pegel dieser Konfiguration liegt bei ca. 100dBA bei Vollaussteuerung! Für das Festzelt mit 1500 Irren ist das zu leise. Man hört zwar die Band - aber das gejohle der Besucher ist fast lauter. Sprachansagen sind nur bei konzentriertem Zuhören verfolgbar.

Dezentrale Beschallung in einer Stadthalle: 2 Zonen mit 15 Metern Distanz. Je Traverse in ca. 8 Meter Höhe 4 Tops! Anlass Karneval an 6 Veranstaltungstagen. Der erreichbare Pegel liegt wieder bei ca. 100dBA, ist aber auch bitter nötig! Eine Sitzung dauert von 19h bis ca. 1h, also um die 6 Stunden. Bei maximal 99dB LEQ für 2h komme ich wieder nicht klar. Ich messe mit meinem Pegelmesser immer so um die 93 - 98dBA im Verlauf des Abends. Demnach unterliege ich doch schon der Grenzwertüberschreitung!?

Bei Comedyveranstaltungen gibt es keine Probleme. Hier bleibt man eigentlich immer unter 93dBA. Auch hier bietet sich die dezentrale Variante auf Hochstativen an - anders geht es auch kaum!

Aber im 08/15 Geschäft mit der Coverband um die Ecke........ich sehe kaum lösbare Probleme mit echt fragwürdiger Beschränkungsgrundlage seitens der Behörden.
Man sollte statt des Nachweises das es nicht zu laut war vom Kläger den Nachweis das es zu laut war fordern
Das wäre logisch und auch verständlich. Alles andere dient wirklich nur dem Drang der Deutschen nach gesetzlicher Regelung und dem Wunsch nach Gebühreneinahmen. Inzwischen sind ja viele gute Argumente aufgetaucht, die ziemlich gut darlegen wie abstrus die gedachte Regelung ist!
Also, weg damit und gut ist!
Stefan

Zitat von "rockline"

Man sollte statt des Nachweises das es nicht zu laut war vom Kläger den Nachweis das es zu laut war fordern
Das wäre logisch und auch verständlich.

So sehe ich das auch.
Wenn ich an meinem dunkelblauen Auto einen weißen Lackkratzer habe, stehen auch nicht alle Besitzer von weißen Wagen in der Pflicht mir nachzuweisen, daß sie den Schaden nicht verursacht haben, da sie am Schadenszeitpunkt nicht am Schadensort waren. Sondern ich muß dem Fahrer xy beweisen, daß er den Kratzer verursacht hat.
Wieso sollte es im Beschallungsfalle eine umgekehrte Beweislast geben?

wenn ein artzt pfuscht ist das ja auch nicht anders. da muss ein sachverständiger eingeschaltet werden, der das ganze mehr oder minder fachlich beurteilt.

aber ich finde dass man als veranstalter grundsätzlich bei veranstaltungen die die 105db marke sprengen ohrenstöpsel zu einem kleinen unkostenbeitrag an interessenten verteilen sollte. gibt ja auch günstige varianten die zwar nicht ganz den linearen verlauf durchschieben, aber auch noch vernünftig klingen

Mein Ideal wäre eine klare Regelung zum Haftungsausschluss ohne die schon von mir erwähnten, aus meiner Sicht sicheren aber aufwendigen Methoden, am besten über Warnschilder, etwa so: "In diesem Bereich können Spizenpegel bis 145 db auftreten die ihr Gehör schädigen" oder ähnlich, so dass bei einer Klage höchstens noch der Nachweis erbracht werden muss dass man nicht über dem angegebenen Pegel lag (muss halt so gewählt werden dass es mit dem Material nie erreicht werden kann).
Das würde ich sagen wäre eine optimale Regelung: Das Publikum wird informiert und kann sich gegebenenfalls schützen, und der Veranstalter hat kaum zusätzliche Kosten (außer den Schildern...).

Da kommt mir aber gerade was anderes: Wie siehts bei diversen Motorsportveranstaltungen aus? Da sind die pegel doch noch deutlich höher (ich meine nicht die Beschallung) und da steht auch niergend nen messtechniker und sagt ihr müssten nen schalldämpfer einbauen. Auch werden keine Oropax günstig! verkauft, und nen warnhinweis steht auch nirgends....

Mit dem Schutz der Zuhörer bin ich ja gerne einverstanden, aber...

Jeder hat die Möglichkeit nach der Information daß die Lautstärke problematisch werden kann wieder rauszugehen oder (angebotene) Schutzmaßnahmen zu ergreifen. Ich erwarte vom mündigen Bürger eine gewisse Sorgfallspflicht und deren Einhaltung.

Jeder weiß z.B. daß es gefährlich sein kann an einem Gummiseil in die Tiefe zu hopsen, da kann der Kreislauf versagen, eine Angststörung eintreten oder auch ein Tinitus. Wird jetzt der angeklagt, der das Seil stellt wg. Gefahrenstellung? Oder ist es das eigene Risiko sowas zu erleiden? Der Veranstalter soll doch wohl dafür Sorge tragen, daß das Seil i.O. ist, allgemein die Sicherheit eingehalten wird.

In den Gerichtsurteilen wird ja immer wieder darauf hingewiesen, daß der Informationspflicht nicht hinreichend nachgekommen wurde, also auch unbedarfte Neuzuhörer nicht ausreichend unterrichtet waren. Nun gut, reicht es dann nicht aus klare und eindeutige Warnhinweise zu stellen (genügend groß und genügend informativ).

Im übrigen mache ich mal ein Fragezeichen unter den Aspekt "Schwerhörig durch häufiges Musikhören". Es gab sehr gute Untersuchungen zum Thema Knalltrauma, Diskothekenbesuche und Schwerhörigkeit. Da war es eben nicht so leicht eine genaue Kausalität zwischen häufigem lauten Musikhören und Schwerhörigkeit hinzukriegen.

Wer ist denn dafür in die Verantwortung zu nehmen wenn neben mir ein Syvesterknaller hochgeht, der Werfer, der Veranstalter, der Verkäufer, der Hersteller?

Ja, ich bin eindeutig dafür die Verantwortung dahin zu geben wo sie hingehört, in die Hände der Zuhörer. Die Infos sollen alle erhalten welche Gefahren drohen können und was man wie verhindern kann, entscheiden muß dann jeder allein.

Wir reden ja nicht über eine Schulaufführung Minderjähriger. Letztlich ist ja eine Gefahreninfo gemeint und das heißt für mich Informationspflicht, nicht mehr und nicht weniger.

@ Admin: Momentan reichen Schilder glaube ich nicht aus (es gab meines Wissens schon einen Fall bei dem Schilder hingen oder eine Warnung auf der Eintritttskarte war und bei dem trotzdem der Kläger recht bekam, habe jetzt aber nichts genaueres mehr im Kopf), mein Beitrag war so gemeint dass ich das für eine Sinnvolle Regelung hielte.

Man beachte mal folgendes:

wie die Grenzwerte in anderen Staaten sind (bei verschiedenen Grenzwerten derjenige für Rockkonzerte, alle Werte Leq A)
Österreich 100 dB
Italien 95 dB
Schweden 100 dB
Frankreich 105 dB
Schweiz (demnächst) 100 dB
Das ist ein Auszug aus dem Bericht über den Forumstag!

Zwischen Italien und Frankreich sind es 10dB Unterschied. Sind französische Ärzte und Sachverständige dümmer als italienische, oder ist der Franzose robuster?

Man sieht aber ganz deutlich: es gibt keine klare Aussage!
Es wird einfach mal was festgesetzt, um einen Wert zur Einhaltung zu haben. Mit Sinn und Verstand ist da keiner rangegangen!

Daran sehe ich sehr schön, dass die festgesetzten Größen der freien Phantasie entspringen und in keinem Zusammenhang mit der Praxis stehen. Die Kommissionen entlarven sich selber als unkompetent!

Ebenso die Praxis der Protokollast beim Veranstalter: dient nur dazu das es leise bleiben soll (staatliche Bevormundung im Partywesen), und trägt als Deckmantel den Haftungsschutz! Im übrigen kostet das Protokoll eine Menge Geld.
Es werden zwei Ziele erreicht: Es gibt tatsächlich Gebühreneinnahmen (das wird von den meisten noch nicht erkannt) für irgendeine "Interessensgruppe", und der Staat ist seiner Verpflichtung als Spielverderber wie so oft nachgekommen.
Da wir hier in Deutschland ja eine Politik gegen die Bürger haben, passt diese Vorgehensweise natürlich optimal. Mich wundert es nicht das die Interessen einiger weniger, vermeintlich betroffener Leute ausreichen, um eine ganze Branche zu schädigen!
Stefan

Zum Thema:
Eben habich Monitor gemischt für Eric Burdon. Wers schon gemacht hat, weiss was Lautstärkemässig abgeht.
Wir hatten auf ner 8 Meter breiten Bühne links und rechts je ne laute 2x15"/2" Box und vorne seine mitgebrachten Meier up-irgendwas.
an der Bühne standen gleich die ersten Zuhörer.
Wenn man das Haus abgeschaltet hätte, hätten diese Leute locker ihre 102 dB über die Stunde gehabt. Es ist also bei Rockmusik schwer, der Wahnsinn greift umsich, die Musiker hören entweder nix mehr, oder ham Stopfen im Ohr, was mich rasend macht, denn das ist sehr egoistisch.
Und jeder Tech muss ab 50 Leuten O.H.s am Schlagzeug haben, weil mans einfach so macht. Er versaut sich damit den ganzen Sound, aber wissen geht über hören.

Ich glaube, dass da mehr Zwang sein müsste, damits was bringt, die Leute sind im Ausgang einfach nicht in der Stimmung, vernünftig zu sein.
Man nimmt einfach noch 20% auf Kredit von Morgen, wo dann ein leiserer Tag ist.

logi:

deinen beitrag oben finde ich sehr gut!
wo stand das nochmal mit dieser untersuchung zum thema hörschäden?
ich glaub im PP...?
jedenfalls war es wohl tatsächlich nicht nachweisbar, das leute, die jedes wochenende in laute discos gehen unbedingt hörschäden haben müssten... nur die unverbesserlichen, die sich dann auch noch im auto jeden tag die "volle dröhnung" geben hatten nachweisbare schäden, soweit ich mich erinnere.
und viel schlimmer waren die schäden bei leuten, die in ganz ruhiger umgebung plötzlich sehr laute geräusche hörten - stichwort knalltrauma. bei den eskimos (ich weiss das dies ein schimpfwort ist - aber der richtige name fällt mir gerade nicht ein) war das z.b. extrem. die jungs laufen über´s eis, es ist total ruhig ( keine disse weit und breit!;-) )und dann erlegen sie mit einem gewehr ihre beute... dieser schusslärm verursacht extreme gehörschäden schon bei den jugendlichen.
und so haben diese leute die schlechtesten ohren der welt, obwohl sie nie einen lautsprecher gesehen haben!
oh... ich glaube, jetzt bin ich ein bisschen abgeschweift...

aber es war hauptsächlich wohl so, das normale musikhörer auch laute discos unbeschadet überstehen.

ich glaube wenn man allein die rahmenbedingungen schaffen könnte, das man nicht mehr die möglichkeit hat den kopf direkt vor einen 2" zu halten (da gibt es ja so spezialisten), dann wären wir auch mit 110dB noch im günen bereich. also boxen weiter weg vom publikum (z.b. fliegen) und gut iss...
jaja, in manchen läden geht das nicht - ich weiss. da muss man dann vielleicht mit verteilten delaylines arbeiten. es kann ja nicht sein, das in einer kleinen lokalität vorne 130dB gefahren werden müssen, damit hinten noch ein bisschen spass aufkommt. das finde ich unverantwortlich, ist aber leider die realität.

rockline:

warum die grenzwerte so unterschiedlich sind?
nun, in italien regiert ja ein gewisser herr berlusconi, der kein interesse daran hat, das die bevölkerung nicht seine fernsehsendungen anschaut und lieber auf ein konzert geht... ich will mich da nicht festlegen, aber das könnte ja durchaus eine erklärung sein. der herr ist ja sonst auch nicht gerade zimperlich in der wahl der methoden, sein imperium zu stärken...
die gesetzgeber müssen sich halt am empfindlichsten menschen orientieren, denn so eine verordnung hat ja das ziel, alle gehörschäden zu vermeiden. und da geht man halt zur sicherheit lieber noch ein paar dB runter.

ich glaube, der grenzwert der franzosen (105dB) ist OK, deren mentalität lässt halt einfach etwas mehr spass am leben zu...
dagegen liegen ja die alpenbewohner und wir annähernd gleichauf, vielleicht liegt das daran das wir alle die selbe sprache sprechen und somit die gesetzbücher der nachbarländer leichter lesen können? schliesslich hat man ja auch in der schule schon immer "gespickelt"... ist nur so ne vermutung

ich möchte vielleicht auch die hersteller mal bitten ihre werbungen zu überprüfen, denn da geht es oft vordergründig um die max. erreichbare lautstärke.
auch unter technikern ist es oft so, das z.b. mit "meine kann 143dB" geprahlt wird. ist ja schön wenn das teil das kann, aber warum muss man das dann immer auch ausfahren?
ich glaube das hier ein umdenken stattfinden muss, dann wäre auch vielen geholfen.
wie wär´s denn mit: "meine klingt aber vieeel besser"

Was ist eigentlich mit so Veranstaltungen wie der Mayday, auf der schwachsinnige Lautstärken quasi Pflicht sind?

Wie soll das gehen?
Stefan