kurze Verständnissfrage:
ist es nicht so das der Endstufenschlter quasi im analogpelel beschriftet ist?
die 1,4 V sollten +6 db(u) entsprechen.
der Behringercontroller wiederum zeigt den digitalpegel an db(r)
das was beim Digitalpegel -18db(r) sind sind in analog 0db(u)
-14db(r) sind dann entsprechend +4db(u).
ich hau das auch regelmäßig durcheinander. es giebt dann nocheinen pegel der liegt dazwischen (keine Ahnung mehr warum und wozu).
welchen wert hat die Bezugsspannung des digi-pegels?
@Fraenkie
Ich muss gestehen, dass ich dBr noch nie gehoert habe. Der Behringer zeigt dbFS an. 0dbFS ist die maximale Aussteuerung im digitalen System. (=> sowas wie +4dBFS gibt's nicht.)
Wenn jetzt die Bedienungsanleitung sagt, dass der maximale Ausgangspegel +22dBU ist, dann entspricht das 0dBFS und eben auch 0dB auf den Outputmeters (und auch den Limiter-meters, denn wenn das Blockdiagramm in der Bedienungsanleitung stimmt, sitzt nach dem Limiter keine Pegelanpassung mehr). Also entsprechen -22dB dort 0dBU.
Wollen wir jetzt 1,4V am Amp-Eingang haben, dann muessen wir uns ausrechnen, was das in dB ist. (oder wir nehmen die ca. +6dBU auf die wir uns schon geeinigt haben). Also +22dBU entsprechen 0dB auf den Outputmeters, daraus folgt dass +6dBU -16dB auf den Meters zeigen.
Ois kloa?
lg, Thomas
Hallo
Hab versucht, dass mal mit den technischen Daten unseres Equipments nachzuvollziehen.
Bass:
1. T-amp 2400: Input Sensitivity 0.775 V, d.h. bei 0.775 V (der Bezugspegel für dbU) hat der Amp max. Leistung von 2000 W (gebrückt)( an 8 Ohm am Ausgang erreicht. Daraus berechnet sich der Voltage Gain des Amps folgendermaßen
U=WURZEL(2000W * 8 Ohm)
Voltage Gain = 20*LOG(U/0.775)
Komm ich auf ein Voltage Gain von 44,3 dBu.
Soweit richtig?
2. Box T-pro 18/600: 700 W / 8 Ohm oder 2 Stück davon parallel dann 1400 W / 4 Ohm
Egal ob 1 oder 2. Maximaler Pegel ergibt sich nach obigen Formeln auf 39,7 dbU.
3. Folgerung: Maximaler Eingangspegel am Amp damit: 39,7 - 44,3 dBu = -4,6 dBu
4. Problem: Der ULTRADRIVE DCX2496 gibt 22 dBu Pegel aus, wenn die Pegelanzeigen vorne 0 db(?) zeigen.
Macht der das wirklich? Oder gibt Behringer nur an, dass die Bauteile der Outputs diesen Pegel vertragen? Gibts da Messungen? Das Handbuch schweigt sich über solche technischen Details ja leider aus...
Problem deshalb weil ich ja nur -4,6 dBu am Ausgang brauch, ich also 22+4,6 = 26,6 dBu "weglimiten" müßte, also den Threshold vom Limiter auf -26,6 db einstellen müßte, das Maximum dort aber -24 db sind.
Klar kann ich gleich auf der der ersten Parameterseite des Ausgangs den Gain auf -4 db stellen und dann den Limiter auf -22,6 dB. Das gäbe, wenn alle Pegel im ULTRADRIVE auf 0,775 V bezogen auch -4,6 dBu am Ausgang, oder?
Da hab ich das Gefühl als hätte ich nen Denkfehler drin...oder liegts echt nur an dem riesigen Voltage Gain des Amps?
Allerdings kann dann halt keine Rede mehr davon sein, den Dynamikbereich der Wandler im ULTRADRIVE sinnvoll auszunutzen, wenn mein Signal ständig bei unter -26 dB liegt.
Zumindest scheint das die Einstellung zu sein, um bei voll aufgerissenen Amp die Speaker zu schützen. Sprich: Für Verleih, wenn kein Techniker dabei.
Wenn jemand dabei gibts ja die Möglichkeit, den Gain am Amp selbst runterzunehmen, sagen wir auf -20 dBu, d.h. viel kleinerer Voltage Gain von 24,6 dbU, daraus wiederum ein max. Pegel von 15,4 dbU am Eingang des Amps bzw. am Ausgang Controller. Das wäre ein Limiterwert von 6,6 dBu im UTLRADRIVE, d.h. mein Signal nutzt den Dynamikbereich der Wandler viel besser aus usw.
Alles richtig nachvollzogen und gedacht?
Vielen Dank
Bernd
Kann man nicht den maximalen Ausgangspegel umschalten, oder war das nur beim DEQ
Tomy
Danke, auch wenn die Rechnerei von Sinn her unsinnig war, so war sie doch zumindest vom Verständnis richtig. Muss jetzt zugeben, dass mein Gebiet ja eher das Lichteln ist und ich die Rechnung hier aus purem Interesse und "Verständnis-erlangen-wollen" nachvollzogen hab. Und bin jetzt auch noch mal in mich gegangen: Klar, wir brücken die TA2400 nicht, sondern pro Kanal á 1200 W an 4 Ohm hängen dann 2 T-pro 18/600 also 1400 W / 4 OHM. Also brauchen wir auch kein Limiting um die Boxen direkt zu schützen, weil zuviel Leistung können die ja gar nicht abbekommen. In dem Zusammenhang: Ich weiß, dass Amps gerne aus guten Grund ein gutes Stück größer dimensioniert werden als die Speaker dahinter...das wäre hier eine Überlegung wert. Bin da aber nicht Entscheidungsträger 
Das Limiting wird bei uns dann aber wichtig um die Amps vor übermäßigem Clipping zu bewahren und damit die Speaker vor Verzerrungen schlimmstenfalls Gleichspannung indirekt zu schützen. Und nachdem der T-amp ne Input Sensitivity von 0,775 hat muß ich am ULTRADRIVE dafür sorgen, dass da halt nicht mehr als diese 0 dBu rauskommen, sprich ich stell den Limiter-Threshold auf -22 db und der vollaufgerissene Amps clippt nicht mehr...
Das mit dem Output Gain hab ich glaub jetzt auch verstanden und meinen Denkfehler ausgemerzt...
Die Überlegung mit dem Absenken des Pegals am Eingangspegelsteller des Amps um die Dynamik der Weiche besser zu nutzen ist aber richtig?
Nur die Frage, was sinnvoller ist: Dynamikbereich des Controllers nutzen, oder Dynamikbereich des Amps voll ausfahren? Was sagt die Lehre der Gain-Struktur dazu? Meiner Intution nach würde ich ja solange wie möglich voll aussteuern und erst an letzter Stelle, eben den Amps einen Kompromiss eingehen...
BTW: Weiß jemand wie schnell der ULTRADRIVE Limiter ist? Die meisten Speaker machen ja so einiges mehr an kurzzeitiger (bis 20 ms)Spitzenleistung mit. Und innerhalb dieser Zeit sollte der Limiter bitteschön eingreifen, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass zu schnelles Limiten der Musik auch viel an feiner Dynamik raubt...und kann mir auch gut vorstellen, dass solche Details halt den Image- und auch Preisunterschied von Behringer ULTRADRIVE und BSS minidrive/omnidrive ausmachen...
Bernd
man kann mit dem Gain der Ausgänge sehr wohl den Limiter "beeinflussen"
ich habs getestet... und wenn du mir nicht glauben solltest schau mal im Users Manual auf Seite 4 (BLOCK DIAGRAM - Signal Flow)
da kommt der Gain vor dem Limiter und beeinflusst diesen somit auch
(nach limiter kommen nur noch Polyrität/Phase und die Delays... diese können den limiter deshalb auch nicht beeinflussen
-> was schlussfolgern wir daraus? es sind auch limitierungen unter -2dbu möglich
+22dbu (ausgang max) - xxdb (Gain max 15) - 24db (limiter max)
->bis auf -17dbu limitierbar
ach nein falsch was liegt im Signal-Flussdiagram noch davor??? input gain (nochmal -15db), EQ, etc....
hab jetzt kein bock das auszurechen... das sollte wohl jedem ausreichen :wink:
gruß
Fabian
Jan
...
(nach limiter kommen nur noch Polyrität/Phase und die Delays...
???
es ging doch, wenn ich mich recht entsinne, darum, dass man nach dem Limiter nicht mehr den Ausgangspegel absenken kann (was du ja auch grade bestätigst...)
und wenn du den gain (vor dem Limiter) absenkst, dann bewirkst du damit höchstens, dass der Limiter nicht mehr Limited, weil der Threshold nicht erreicht wird!!
Das hat aber mit dem Problem, dass man unterhalb von -24dBfs offensichtlich nicht mehr limiten kann, nichts zu tun.
Zu der Frage wo absenken: ich würde (im Eigenbetrieb-> kein Verleih) am Amp absenken, da es ja darum geht, 1. den Limiter in den Arbeitsbereich zu bringen und 2. den Dynamikbereich der DA-Wandler im DCX optimal zu nutzen.
tomy
:
Ich meine, die Umschaltoption (+12dB / +22dB) gibt es nur beim UD, da jedenfalls gibt es sie auf jeden Fall (hab ich selber), jedoch nur an den Main Outs L/R
beste Grüße,
David
jo stimmt ihr habt recht... ich hab quasi genau nochmal das bewiesen was ihr schon gesagt habt :mrgreen:
Mir leuchtet das mit dem "Gain verändert nicht Limiter" ein wenn ich mir überlege, dass der Limiter einfach die Ausgangspannung überprüft und beim Überschreiten eines Grenzwertes abregelt. Dreh ich den Gain vorher runter, dann erreiche ich den Grenzwert evtl. ja nicht mehr...dann schiebt aber der Mischer den Fader auf Anschlag und zack, schlägt Limiter zu. Da läßt sich nix schieben, der Limiter kontrolliert die max. Ausgangsspannung, kein Tricks möglich. Einzig halt: Eingangsempfindlichkeit der Endstufen runter...und das ist nix für den Verleihbetrieb, weil wenn zu leise und mit Fader geht nix mehr dann pfuschen se alle gern mal an der Amps rum.
Hab da in nem anderen Limiter-Thread noch was gefunden. Sinngemäß: "Ein dauerhaft arbeitender Limiter schadet den Speaker mehr als ein clippende Endstufe". Was ist da wahr dran?
Will mir nicht einleuchten und erscheint mir wenn überhaupt nur sinnvoll wenn Ampleistung kleiner oder gleich Speakerleistung. Andernfalls: lustiges Speakergrillen...
Intuitiv glaube ich kann ein Limiter etwas sorgfältiger das Signal mit weniger Verzerrungen begrenzen als der Kraftprotz Endstufe mit den hohen Spannungen und Strömen...
Bernd
@Fraenkie
Ich muss gestehen, dass ich dBr noch nie gehoert habe. Der Behringer zeigt dbFS an. 0dbFS ist die maximale Aussteuerung im digitalen System. (=> sowas wie +4dBFS gibt's nicht.)
lg, Thomas
ich muß gestehen das ich das mit einem der vielen Bildpegel aus dem Video-Kram verwechselt hab.
sorry-Fränkie
darf ich mich auch noch mit einer frage zum thema anschliessen?
abgesehen von der berechnung des limmiters, wärs nicht möglich, mit rosarauschen und messgerät am endstufen-ausgang die watt's zu messen?
...oder bin ich auf dem holzweg?! :roll:
der admin Schrieb im Profi Board
ein sinussignal wäre besser weil ein Rosa-Rauschen hätte zu viel Crest. :?
Vielleicht erläutert unser aller geliebter Admin mal diese Ausführung? 
Die Frage ist als höfliche bitte zu verstehen!
abgesehen von der berechnung des limmiters, wärs nicht möglich, mit rosarauschen und messgerät am endstufen-ausgang die watt's zu messen?
Watt's (also Leistung) kann man nicht messen. Messen kann man lediglich Spannung. Mit dem jeweiligen Widerstand respektive der jeweiligen Impedanz kann man dann die Leistung errechnen.
Dieses im laufenden Betrieb zu tun, macht aber keinen Sinn; denn wer weiß schon, wann seine Anlage am "Limit" arbeitet?! Ich hatte es glaub ich schon mal irgendwo geschrieben - die gesicherte Aussage über die wirklich maximale Belastbarkeit bekommt man nur, wenn man diese Grenze auch genau auslotet, was konsequenterweise bedeutet, dass ich diese Grenze eben auch überschreiten muss. Damit geht dann aber leider die Zerstörung des Lautsprechers einher ... :?
Kurzum, diese Grenze auszuloten, überlasse ich doch lieber dem Hersteller. Und der gibt mir dann den entsprechenden Leistungswert, den ich nicht überschreiten sollte.
:idea: (Warum eigentlich nicht gleich die Spannung?! Dann würde auch diese Watt-Protzerei aufhören ... *lol*)
Du meinst kV / PMPO? 
Watt's (also Leistung) kann man nicht messen. Messen kann man lediglich Spannung. Mit dem jeweiligen Widerstand respektive der jeweiligen Impedanz kann man dann die Leistung errechnen.Dieses im laufenden Betrieb zu tun, macht aber keinen Sinn; denn wer weiß schon, wann seine Anlage am "Limit" arbeitet?! Ich hatte es glaub ich schon mal irgendwo geschrieben - die gesicherte Aussage über die wirklich maximale Belastbarkeit bekommt man nur, wenn man diese Grenze auch genau auslotet, was konsequenterweise bedeutet, dass ich diese Grenze eben auch überschreiten muss. Damit geht dann aber leider die Zerstörung des Lautsprechers einher ... :?
Kurzum, diese Grenze auszuloten, überlasse ich doch lieber dem Hersteller. Und der gibt mir dann den entsprechenden Leistungswert, den ich nicht überschreiten sollte.
:idea: (Warum eigentlich nicht gleich die Spannung?! Dann würde auch diese Watt-Protzerei aufhören ... *lol*)
Der Admin hat in seinem Buch recht gut beschrieben wie man auf einfache Weise seinen Limiter Elektrisch einmessen kann, ich habe dieses ja am Newbie Day vorgeführt und ich denke das geht sehr gut.
50Hz Sinussignal weil die meißten Messgeräte nur 50 Hz packen, besser wäre 1Khz aber hierfür wäre schon wieder ein Thru RMS Messgerät notwendig.
Dann die Einfache Formel
Spannung=Wurzel(Watt*Nennimpendanz)
Und schon können wir unser Messgerät auf 200 V Wechselstrom stellen, den Limiter voll schließen, das 50 Hz Sinussignal auf 0 dB Voll aussteuern und den Limiter langsam soweit öffnen das wir genau unseren errechneten Spannungswert haben. Wichtig ist nur, niemals einen Lautsprecher am Amp zu haben wärend des messens! Wer es genauer machen möchte sollte einen entsprechenden Lastwiderstand als Lautsprecherersatz mit einbinden. Siehe hierzu z.B. den Sauerkrautdosenwiderstand. Noch besser wäre natürlich Oszilloskop und geeigneter Lastwiderstand um das ganze ganz genau bis zum kappen der Spitzen auszureizen. Von der Rechnerei halte ich garnichts, ist einfach zu Fehleranfällig und kann dadurch doch recht teuer werden weil man sich in evtl. fälschlicher Sicherheit wägt.
Ich dachte es geht um Limiter zum Lautsprecherschutz.
Die maximale Performance bekommt man nur, in dem man die Amps überdimensioniert und den Limiter im Controller-Ausgang entsprechend der Belastbarkeit der Lautsprecher einstellt. Damit ist dann der Amp natürlich auch schon vor Clipping geschützt. Als "Notbremse" hat ja ohnehin jede professionelle Endstufe einen Limiter.
Sorry, ich muss den Thread nochmal hochholen.
Ich dachte es geht um Limiter zum Lautsprecherschutz.
Die maximale Performance bekommt man nur, in dem man die Amps überdimensioniert und den Limiter im Controller-Ausgang entsprechend der Belastbarkeit der Lautsprecher einstellt. Damit ist dann der Amp natürlich auch schon vor Clipping geschützt. Als "Notbremse" hat ja ohnehin jede professionelle Endstufe einen Limiter.
Überdimmensioniert sind meine Amps auch:
2x490W an 8 Ohm
Voltage Gain: x40 (32dB)
Input Sensitivity: 1.54V
Boxen:
200W RMS, 400W PGM, 800W Peak an 8 Ohm.
Wenn ich die LS nach der Rechnung schützen will, welche Watt-Angabe muss ich dann nehmen? Bei 200W komm ich auf -25.7dB am Behringer DCX (also -3.7dBu).
Leider kann man ja nur bis -24dB gehen: klappt also nicht.
Jetzt meine Frage: Muss man gar nicht die RMS, sondern die Programm Leistung nehmen? sonst könnte man seine Amps ja gar nicht überdimmensionieren.
