Diskussionen zur Selbstbau-Galerie

Zitat von "AlphaC"

*g*

das Pulp ist wohl zu...?

jau am 1.1.09 @ 20 uhr war schluss.. nun im tresor einer von den techs dort .. steht ja in der +4 noch 4 gemodette tms1 (neue weichen) und 32 x 12 urps

Ralle, hat der CB 18 zu wenig Wirkungsgrad und/oder zu wenig Tiefgang?

Zu wenig wirkungsgrad nicht, der ist ja gleich dem Bassreflex jedoch fehlt mir der Tiefgang.

Zitat von "ralle14"

Zu wenig wirkungsgrad nicht, der ist ja gleich dem Bassreflex jedoch fehlt mir der Tiefgang.

Ahja... Also wenn der Wirkungsgrad im NUTZBAND gleich wäre, dann wäre das mal wieder ein Kandidat für "Perpetuum Mobile des Monats"...

Nee, Scherz beiseite. Der Wirkungsgrad eines CB ist erst oberhalb 150Hz in etwa gleich dem Wirkungsgrad eines BR. Darunter erhöht der Resonator den Wirkungsgrad des BR um ca. 6dB. Schließlich ist ja gerade das der SINN einer solchen Konstruktion. Sonnst müsste man sich ja fragen, ob die "Leute" nur einfach aus Spaß "Röhren" in die Kiste bauen...

Rot: Wirkungsgrad CB
Blau: Wirkungsgrad BR
Jeweils gleiches Chassis bei 1W zugeführter Leistung ohne Frequenzweichen und/oder Equalizer!

Daraus lässt sich natürlich auch ersehen, warum der CB scheinbar weniger Tiefgang hätte. Er ist bei tiefen Frequenzen schlichtweg viel leiser... Man kann das zwar per EQ kompensieren... und der genannte Treiber hat recht viel Xmax, wodurch auch im CB die Auslenkungen nicht sooo kritisch sind. Allerdings... der Boost bedeutet auch mehr verbratene Endstufenleistung. +6dB ist mal eben Leistung x 4!! +10dB ist mal eben Leistung x 10!!!

IMHO: CB = Energieverschwendung. Gleiches gilt für den URPS. Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen als durch mehr Wirkungsgrad. Schließlich geht es hier um PA und nicht um HiFi.

Alpha geh schon mal in Deckung

Blancblue: Kein Ding. Ich bin sehr hart im Nehmen. Und was jetzt kommt (kommen könnte) kenn ich aus dem Forum hier schon auswendig. Und das ... nervt. Ich bin in der Tat nicht selten des vielen sinnlosen, realitätsfernen Fabulierens leid... aber das liegt wohl in der Natur der Dinge.

Ich weise von mir, dass ich voreingenommen sei. Ich bin grundsätzlich offen für neues und innovatives. Das liegt schon in meiner grundsätzlich naturwissenschaftlichen Veranlagung begründet. Ich hab auch den URPS selbst gehört und find das akustische Ergebnis durchaus sehr gut. Nur bin ich "leider" auch 1) Praktiker - d.h. ich muss die Kisten (Ampracks + Boxen) auch selbst schleppen, verladen, LKW-fahren, stacken, riggen, abbauen... und 2) Betriebswirt - d.h. entscheiden ob LKW nötig oder auch Transporter reicht, kalkulieren was Kunde und Dienstleister ausgeben kann/will und ob dann beide noch was dabei verdienen, ermessen was in üblichen Veranstaltungslokalitäten noch beim Rezipienten ankommt von dem, was aus den Boxen kommt... Meist ist nicht die Box schuld, am schlechten Ergebnis, sondern der falsche Umgang mit der spezifischen Raumakustik. Von daher finde ich bei allem (wichtigen!) Streben nach Perfektion: Immer schön die Bodenhaftung bewahren.

Ich werd - selbst hier im Forum - kritisiert, dass ich ungünstige Packmaße bemängele... Ja aber DAS ist ein Faktor, der in unserem Berufsalltag ein PROBLEM ist, wenn ich das Mat. nicht sinnvoll verladen bekomme. Darüber kann man vortrefflich diskutieren.

Mein jünstes Tieftonsystem (ich hoff das wird hier nicht als Werbung gewertet) ist 59cm breit und 79cm tief. Das passt ideal zweimal nebeneinander auf eine Europalette. Dabei liefert es ab 50Hz "echte" 102dB Wirkungsgrad einzeln. Im Viererstack liegen bei 50Hz "echte" 106dB an. DAS wäre meine Definition von "wirtschaftlich"...

Zitat

Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen als durch mehr Wirkungsgrad.

Oder/Und Membranfläche

Zitat

Dabei liefert es ab 50Hz "echte" 102dB Wirkungsgrad einzeln

Echte Halb- oder Vollraum?

Jobsti: Halbraum. Logisch, da für Tiefton praxisnäher. Bei einer Frontfläche von gerade mal 59x50cm wäre das im Vollraum auch unmöglich... "echt" bezog sich hierbei darauf, dass der Wirkungsgrad nicht erst irgendwo bei 200...300Hz anliegt sondern eben schon ab 50Hz. Es soll ja Hersteller geben, die für den Wirkungsgrad ihrer Systeme irgendwo im Frequenzschrieb nach dem Maximum suchen, und das angeben. Im eigentlichen Nutzband jedoch wird das versprochene selten erreicht...

Alles klar, nu is alles einleuchtend

Zitat von "AlphaC"

IMHO: CB = Energieverschwendung. Gleiches gilt für den URPS. Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen als durch mehr Wirkungsgrad. Schließlich geht es hier um PA und nicht um HiFi.

IMHO: Denkfehler aufgrund einer hier nicht sauberen Verwendung von Begriffen.
CB - hoher Leistungsbedarf - völlig d'accord. Wer sich den audiophilen Spaß gönnen mag, gerne, ich aus den oben von dir genannten Gründen auch nicht.
URPS - bzw Bassarray. Schlechter Wirkungsgrad der Einzelkiste. Auch d'accord. Aber gute Empfindlichkeit.
->hohe Bündelung
->hohe Sensivity
->Wirkungsgrad !=Empfindlichkeit
Bei vergleichsweise geringem Packmaß. Wobei ich eine Dipollösung(Verzicht auf die kleine Rückkammer)für viele Anwendungen schöner finde.

Es grüßtein Nutzer des gepflegten Helmholtzresonators.

Zitat von "unknown_artist"

URPS - bzw Bassarray. Schlechter Wirkungsgrad der Einzelkiste.

... eben CB mit hoher Resonanzfrequenz - und unterhalb dieser dann mit erbärmlicher Effizienz.

Zitat von "unknown_artist"

Aber gute Empfindlichkeit.
->hohe Bündelung
->hohe Sensivity
...
Bei vergleichsweise geringem Packmaß.

Eine Bündelung konzentriert die Schallenergie auf einen kleinen Raumwinkel - und große Abstrahlflächen haben ein ausgedehnteres Nahfeld (... ist alles Physik und kein Privileg von vielen UR-Kisten). Die hohe Sensitivity wird nur von Zuhörern in der Schallkeule (d.h. direkt vor den Kisten) "erlebt".

Zitat von "unknown_artist"

Wobei ich eine Dipollösung (Verzicht auf die kleine Rückkammer) für viele Anwendungen schöner finde.

"Hinten offen" entzieht den Treibern aber auch Schallenergie (d.h. "vorn" wird es dann leiser !), da der Treiber jetzt in beide Richtungen Schall-Leistung abgeben muß !

Denn: Eine CB vernichtet im Bereich um der Abstimmfrequenz (im Vergleich zum Dipol) im geschl. Gehäuse kaum Schall, sondern die Federsteife wird durch das geschlossene Volumen größer (u.a. höhere Resonanzfrequenz).
Auch bei einer Bassreflexkiste wird schließlich NICHT der "rückwärtig abgestrahlte Schall" (der sonst - wie einige meinen - "verpuffen" würde ... ) genutzt.

Och Manfred,
deine Meinung kennen wir doch. Hast du auch schon oft genug hingetan. Wer sich die Mühe macht sich ein Buch zur technischen Akustik holt wird sehen das vieles in der Praxis anders aussieht wie in deinen Prognosen.
http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?p=593818&sid=7da297a1e6944e1c0ff6e294815f9dde dort wird ein Dipol Bass mit den Maßen :112 x 60 x 16 cm verwendet.
Zur angesprochenen Keule - Stacking höher als breit löst das Problem . Wenn das nicht geht kann auch Curving helfen.
Wo ich grade das Wort Raumwinkel höre- Wieviel sr brauche ich aus Sicht der Box um einen üblichen Raum ordentlich zu beschallen? Wieviel sr bieten die üblichen Lösungen? Wie effizient sind Lösungen die mit kontrollierter Auslöschung arbeiten? Wieviel Truckspace brauchen sie?

Zitat von "unknown_artist"

Wer sich die Mühe macht sich ein Buch zur technischen Akustik holt wird sehen das vieles in der Praxis anders aussieht wie in deinen Prognosen.

Ich mache hier sicher keine Prognosen ... und wenn du meinst, daß ein Dipolstrahler die (im Vergleich zur lediglich einseitig offenen Kiste) "ungenutzte Schallenergie" freisetzt, liegst voll einfach daneben. :wink:

Andererseits ist es auch nicht meine Aufgabe, jedem User hier (oder in anderen Foren) physikalische Grundlagen verständlich zu machen (dafür gibt es gute - aber auch schlechte* - Literatur), zumal manche auch keinerlei Interesse daran haben und mit ihrem Halbwissen glücklich und zufrieden durchs Leben gehen.

Zitat von "unknown_artist"

Zur angesprochenen Keule - Stacking höher als breit löst das Problem. Wenn das nicht geht kann auch Curving helfen.

Sehr allgemein formuliert (... einige von vielen Kochrezepten eben) ... :?

Wenn man dann die Frequenzabhängigkeit berücksichtigt, wird es schnell komplizierter ... es geistern hierzu viele informative Simulationen (u.a. recht gutgemachte von Volker H.) in Internetforen herum, wo verschieden Aufstellvarianten mit mehreren Basskisten vorgestellt werden, die dann die Vor- (ggf. größerer Raumwinkel) und Nachteile (ggf. Versorgungs-"Lücken" durch Auslöschungen) zeigen.

*es gibt nicht wenige (eigentlich überflüssige) "Fachbücher", wo selbsternannte "Fachautoren" voneinander abschreiben ....... manchmal auch richtig ausgewachsenen Blödsinn (Beispiele: Erklärungen der Funktionsweise von Bassreflex, Hörnern, Dipolstrahlern, ganz schlimm: Frequenzweichendesign, u.v.m.). Ich hab sogar schon Patenschriften (besonders von Bass-Systemen) gefunden, wo physikalischer Unsinn verbreitet wird. Daher nehme ich manche Beiträge hier auch nicht ernster, als sie es verdienen.
Rat: Du solltest meine von dir titulierten "Prognosen" erst mal RICHTIG durchlesen und dann ein wenig NACHDENKEN (besonders beim Dipol - da: die Schallenergie wird dem Treiber beidseitig entzogen, vorher wird Energie rückseitig lediglich GESPEICHERT ... d.h. du hast es auch hier nicht mit sagenumwobener "freier Energie" zu tun). 

Zitat von "Sound-Klinik"

Ich mache hier sicher keine Prognosen ... und wenn du meinst, daß ein Dipolstrahler die (im Vergleich zur lediglich einseitig offenen Kiste) "ungenutzte Schallenergie" freisetzt, liegst voll einfach daneben. :wink:

?
Habe ich das irgendwo geschrieben? Wenn ja - zeig mir bitte wo. Wenn du denkst das ich eine solche Konstruktion aufgrund "der ungenutzten Schallenergie" vorziehen würde liegst du einfach falsch.
a) weniger "Luft" die transportiert wird
b) Richtcharakterstik Acht minimiert Lärm auf der Bühne.
c) voraussehbare mechanische Belastung der Chassis (eine ordentliche Einspannung vorausgesetzt)
Ganz klar ist das so ein Konstrukt eine gewisse Frontfläche braucht. Einsatz wären Veranstaltungen mit 4 stelligen Besucherzahlen aufwärts.

Zitat

(besonders beim Dipol - da: die Schallenergie wird dem Treiber beidseitig entzogen, vorher wird Energie rückseitig lediglich GESPEICHERT ... d.h. du hast es auch hier nicht mit sagenumwobener "freier Energie" zu tun)

Sonst ist aber alles in Ordnung? Lieber Manfred, du erzählst mir da keine Neuigkeiten, Literatur auf die ich mich beziehe ist das Standardwerk zum Thema von Michael Möser. Aber wenn du es als Diplom Physiker nicht nötig hast das ernst zu nehmen macht eine Diskussion wohl kaum Sinn.
By the way, der Rest vom Forum ist nicht dümmer als du, die Arroganz die in manchen Aussagen mitschwingt nervt einfach.
@Mods: Vielleicht macht es Sinn die Diskussion hier abzutrennen.

Zitat von "unknown_artist"

Sonst ist aber alles in Ordnung? Lieber Manfred, du erzählst mir da keine Neuigkeiten ...

Fein.

Aber denk mal über dein Posting ...

Zitat von "unknown_artist"

Och Manfred, deine Meinung kennen wir doch. Hast du auch schon oft genug hingetan.

... nach. :wink:

Auch denke ich mal nicht, daß ich da in irgendeiner Form etwas "prognostiziert" habe. Was hast du also an meinem Posting vom Samstag konkret auszusetzen (und was stört dich daran eigentlich) ?

Zitat von "unknown_artist"

... die Arroganz die in manchen Aussagen mitschwingt nervt einfach ...

Schön, wenn du das so siehst.
Und falls andere das auch so sehen: Kein Problem ... ich werde hier dann künftig einfach noch weniger Beiträge schreiben.

Zitat von "Sound-Klinik"

Was hast du also an meinem Posting vom Samstag konkret auszusetzen (und was stört dich daran eigentlich) ?

Folgendes:

Zitat von "Sound-Klinik"

und wenn du meinst, daß ein Dipolstrahler die (im Vergleich zur lediglich einseitig offenen Kiste) "ungenutzte Schallenergie" freisetzt, liegst voll einfach daneben. :wink:

Lege Mitschreibern nichts in den Mund was sie weder geschrieben noch gedacht haben (und was auch keinen Sinn macht).
Weiterhin ist es für eine Diskussion(skultur) nicht allzu förderlich die Grundlagenkentnisse der Mitschreibenden in der Form anzuzweifeln, dass man den Mitschreibern die Funktionsweise einer Closed Box erklären möchte. Betrachte die Mitdiskutierenden einfach als Personen auf fachlicher Augenhöhe und nicht als potentielle Kunden.

Zitat von "unknown_artist"

Betrachte die Mitdiskutierenden einfach als Personen auf fachlicher Augenhöhe und nicht als potentielle Kunden.

Ich sehe dich gar nicht als potentiellen Kunden. :wink:

Potentielle Mitleser allerdings schon

By the way, nichts für ungut...

Zitat von "unknown_artist"

Potentielle Mitleser allerdings schon

Produktwerbung machen einige User in diesem und anderen Foren weitaus direkter und agressiver - teilweise "getarnt" als Selbstbauer. Ergo hab ich diesbezüglich ein sehr gutes Gewissen (zumal ich hier auch nicht inkognito "unterwegs" bin - wie einige "schick mir mal 'ne PN, was du brauchst ..."). :wink:

"By the way": Die meisten SK-Kunden kommen nicht aus Internetforen - gleiches gilt für die Besucher der SK-Website.
Glaubst du nicht ? - Dann kannst du ja mal in www-Suchmaschinen Begriffe wie "Basshybrid" oder Cardioidlautsprecher" eingeben.

Ich glaube das reicht hier nun.
Bitte back to topic