lautstärke bei live-auftritten

Oh ja, und da einige deutsche Schlagersterne auch ihre eigenen Techniker mitbringen, die immer alles geben..

Gerade Olaf H. und Co mögen einen satten Sound mit viel schub untenrum..

Zitat von "rockline"

Im übrigen scheinen einige nicht viel Erfahrung mit prof.Acts zu haben. Wir hatten schon teilweise Probleme, Festzelte mit über 1500 Leuten und deutschen Schlagersängern mit ausreichendem Pegel zu versorgen. Und nicht weil wir es so laut machen WOLLEN, sondern weil die Besucher "lauter, lauter" gröhlen.

Hallo Stefan,

Daß unter "professionell" (auch von vielen "professionellen" Soundtechnikern ...) oft "laut" verstanden wird, ist nicht neu.
Wenn auf Veranstaltungen gesundheitschädliche Pegel gefahren werden, ist das Schwachsinn !

Ich habe in über 20 Jahren schon viele Stadt- und Zeltfeste gespielt - daß da aber jemand "lauter" gegröhlt hat, ist mir bisher nicht passiert.

Ich habe dagegen mehr die Erfahrung gemacht, daß es der Mehrzahl an Gästen (nicht nur Hörgeräteträger - auch Teenies ...) oft wirklich zu laut ist.

Deine "professionelle Erfahrung" in allen Ehren - es gibt aber repräsentative Umfragen (auch unter Jugendlichen !), die etwas Gegenteiliges aussagen und die Du vielleicht erst mal lesen solltest, eh Du hier solchen - verallgemeinernden - Blödsinn erzählst.
Der Mike hat einige dieser Umfragen archiviert (ich hab einige davon gelesen ...) und die Ergebnisse decken sich eher mit meinen Beobachtungen.

In Wirklichkeit sind es nämlich eher die Mucker, DJs und Typen am Pult (und NICHT die Besucher !!!), die glauben, sich bei exzessiven Pegeln eine runterh.... zu müssen. Einige Zeitgenossen geilen sich an diesem Machtgefühl, die Regler hochziehen zu können, dann richtig auf.

Viele Grüße sendet

Stefan du hst vollkommen recht, jeder DJ nutzt im normalfall wenn es seine Lieder kennt, Beispiel Van Halen "Jump" ist ganz gut oder auch Aerosmith "Living on a Eage" (Ich dachte es schreibt sich so?) bei den Bassdrumschlägen, einen Lautstärkeneffekt, also hebt kurzfristig den Pegel an was ja auch nicht schlimm ist.

Als kleines Gegenbeispiel, ich habe gestern ein Konzert besucht, die Gruppe fand ich sehr geil, hat mir gefallen, trotzdem mußte ich nach knapp einer halben Stunde gehen, nicht weil es wirklich zu laut war, nein, ich denke der Pegel lag so an ca. 100 dB was für Rockkonzert kein Thema ist, aber die Anlage an sich, und das Material was dort stand konnte schon was, die war so fürchterlich hochtonlastig das mir die Ohren zu schmerzen anfingen weil es einfach zu heftig war, hätte ich meine Music Safe dabei gehabt, gelber Filter und ich wäre geblieben.

Anderes Beispiel, kleine Discoveranstaltung, ähnlich große Location, die Anlage haben wir so gut als möglich, wie ich immer sage Homogen, also so das keine Frequenz irgendwo raussticht oder unangenehm auffällt eingestellt, dieses Besteck haben wir mit annähernd 110 dB gefahren und es kam niemandem Laut vor weil einfach der Sound nicht aufdringlich war und die Leute hätten gerne mehr gehabt aber da war dann mein Limiter und der sagte nein!

Also, die Lautstärke selber ist für mich garnicht so entscheident, vielmehr der ausgewogene Sound, stimmt der ist es meißt auch garnicht so schlimm mal lauter zu sein. Aber egal wie es sein mag, irgendwann sollte man sich dann gerade bei VA´s mit Oldie oder Pop größen, überlegen lieber ein oder zwei Delays zu fahren, anstatt mit dem Frontholz die Leute zu köpfen. Macht doch auch vielmehr Sound und Laune als wenn ich alles mit dem Riesenpegel durch den ganzen Raum schieben muss. Und dann geht das auch wieder mit kleineren Schallpegeln. Aber unter uns, Konzert das nicht annähernd 100 dB gefahren wird, hat es schon schwer, in der Disco geht das schon einfacher.

Wir haben jetzt in 2 Hallen (Kapazität jeweils ca. 2000 Besucher) Limiter installiert, die bei beim 3. Überschreiten von 95 dB/A (Hallenmitte/5m Höhe) innerhalb von 60 Sekungen den Strom kappen. Seitdem klappt´s prima. Keine Probleme mehr mit dem Ordnungsamt und die Gäste (meist Disco oder Cover-Rock) wurden sogar deutlich mehr. Vielleicht erreicht man über vernünftige (DEFINITIVE) Lautstärkekontrolle doch ein positives Echo.

Stefan,

egal ob es "losrockt" oder nicht, ab einem bestimmten Pegel ist es gesundheitsschädlich. Und es ist gut, daß gegen Lautstärke um jeden Preis (auch den der Gesundheit Dritter) vorgegangen wird.
Wenn dazu dezentrale Beschallung erforderlich ist, gut so! Ich glaube auch nicht, daß die unbedingt teurer ist, als Megabrüll von einer Stelle aus (nur eben z.Zt. nicht hip).

Gruß,

DirkB

Zitat von "rockline"

Wir haben auch schon Events mit amtlichen Pegelüberwachern gemacht - geht nicht! Ein auf 95dB am 20 Meter entfernten FOH aufgestellter Pegelüberwacher schlägt beim Applaus der Leute schon Alarm. Von der Kappelle ist fast nichts zu hören!

Wenn das Gerät den Peak-Pegel misst, dann ist das tatsächlich ein Problem.

Die für den Gehörschutz des Publikums zuständige technische Regel (DIN 15905 Teil 5) legt jedoch für den Beurteilungspegel einen Äquivalenzschalldruck (Leq) zugrunde, der über die gesamte Veranstaltungsdauer gemittelt wird.

Ich habe ein Funk-Konzert gestern genutzt, um mal genau nachzumessen (ich habe nicht gemischt, und der Mischer war auch in der Wahl des Pegels frei).

1.) Am FOH ein Leq(A) von 90,2 dB.

2.) Am maßgeblichen Immissionsstandort ein Leq(A) von 102,1 dB bei einer Konzertdauer von etwas über einer Stunde, also eine leichte Überschreitung des Grenzwertes. Mit etwa 1dB weniger wäre man im Limit gewesen.

3.) Nach dem Konzert Disco mit etwa denselben Pegeln (nicht gemessen), von daher hätte man eigentlich deutlich mit dem Pegel runter müssen.

4.) Mit einer geflogenen und entsprechend eingerichteten Anlage (gleichmäßige Beschallung!) hätte man wohl den Pegel unter den Grenzwert gebracht.

FAZIT: Für die Leute, die noch mit Vernunft an die Sache herangehen, bedeutet die DIN keine größere Beschränkung, wohl aber die Notwendigkeit, gleichmäßiger zu beschallen.

Zitat von "Sound-Klinik"

Deine "professionelle Erfahrung" in allen Ehren - es gibt aber repräsentative Umfragen (auch unter Jugendlichen !), die etwas Gegenteiliges aussagen und die Du vielleicht erst mal lesen solltest, eh Du hier solchen - verallgemeinernden - Blödsinn erzählst.

Das mit der professionellen Erfahrung kannst du mir schon abnehmen, ich denke da bin ich recht weit vorne.

Und in der Praxis sieht es nun mal so aus, dass eine wirtschaftliche Beschallungslösung bei einer üblichen Open Air Sache meist Ton aus PA-Towern, bzw. Flugclustern besteht.
Wenn wir damit ein Besucheraufkommen um die 2000 Personen gut (und dem Anspruch der Künstler nach optimalem Entertainment) versorgen sollen, wird es vor der PA laut!

Ist das so schwer zu verstehen?

Was soll ich denn machen, den Leuten in 20 Meter Abstand erklären, dass ich mir um die Ohren der Zuschauer vorne Gedanken mache? Muß ja niemand so nah ran gehen.

Zu Kracky....das mit dem guten Sound sollte Grundvoraussetzung sein, anders wäre es Krach!

Sound Klinik....wir hatten mal für einen hiesigen Radiosender eine Stadtfestparty durchgeführt. Da waren um die 6000 Menschen vor der Bühne. So gegen 23h gab es noch einen Auftritt von dem DJ ATB. Sagt Dir das was?
Egal, jedenfalls geht so etwas nicht mit 95dB - die Veranstalter und der "Künstler" hätten uns was erzählt, wenn wir da Tanzteepegel gefahren hätten!

Allerdings verkennst Du meine professionelle Ader, da wo es nicht laut sein braucht, wird es nicht laut gemacht. Das ist doch völlig klar, zu einem Galaabend mit Claudia Jung passt kein Pegel der einem das Hirn spaltet!

Aber wenn ich schon den Tenor des gesamten Treads hier lese, erkenne ich wohlwollendes Schulterklopfen für die Büropupser auf den Ämtern, die sich immer neue Vorschriften einfallen lassen. Und bei solchen Pauschalvorschriften komm ich echt in Fahrt, dass ist völlig an der Praxis vorbei.

Nur um keine falschen Schlüsse aufkommen zu lassen: ich plädiere nicht für excessive Pegel, aber für auf die Praxis bezogene Arbeitsmöglichkeiten. Und bei der Menge Gigs die ich jährlich durchführe, kann ich mir ein messerscharfes Urteil darüber bilden, was laut und was nicht laut ist!

Viel Spaß noch mit zu knapp bemessenen PAs, und wütenden Veranstaltern bei Gigs mit mehr als 1500Leuten!
Stefan

Zitat von "Kracky"

... Aber unter uns, Konzert das nicht annähernd 100 dB gefahren wird, hat es schon schwer, in der Disco geht das schon einfacher.

... Konservenmusik wird bei vor der Produktion gemastert und wird dabei nicht nur in der Dynamik drastisch begrenzt.

Bei Live-Mucke ist die Dynamik der Musik - ohne Einsatz von "Hilfsmittelchen" - deutlich größer und es gibt bei lauter Umgebung (gröhlende Schützenvereine) bei gleicher Soundanlage erheblich mehr Probleme mit der Durchsetzung - leise Parts (auch Hall !), die beim Soundcheck noch gut "drüber" waren, "saufen" dann während der Veranstaltung im Lärm ab.

Ich kann nur jedem "Soundmenschen" wärmstens empfehlen, bei Krawallmucken mit lauten und mitgröhlenden Gästen unbedingt mit Summenkompression zu arbeiten.
Alles wird sehr viel transparenter und der subjektive Lautstärkeeindruck wird deutlich höher ... und die Messergebnisse bei einer (Leq-)Schallpegelmessung bleiben leichter im "grünem" Bereich.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "rockline"

Und in der Praxis sieht es nun mal so aus, dass eine wirtschaftliche Beschallungslösung bei einer üblichen Open Air Sache meist Ton aus PA-Towern, bzw. Flugclustern besteht.
Wenn wir damit ein Besucheraufkommen um die 2000 Personen gut (und dem Anspruch der Künstler nach optimalem Entertainment) versorgen sollen, wird es vor der PA laut!

Ist das so schwer zu verstehen?

Was soll ich denn machen, den Leuten in 20 Meter Abstand erklären, dass ich mir um die Ohren der Zuschauer vorne Gedanken mache? Muß ja niemand so nah ran gehen.
(...)
Egal, jedenfalls geht so etwas nicht mit 95dB - die Veranstalter und der "Künstler" hätten uns was erzählt, wenn wir da Tanzteepegel gefahren hätten!
(...)
Aber wenn ich schon den Tenor des gesamten Treads hier lese, erkenne ich wohlwollendes Schulterklopfen für die Büropupser auf den Ämtern, die sich immer neue Vorschriften einfallen lassen. Und bei solchen Pauschalvorschriften komm ich echt in Fahrt, dass ist völlig an der Praxis vorbei.

Hallo Stefan,

spätestens, wenn Du mit Schadenersatzforderungen konfrontiert wirst, wird sich Deine Denkweise - vielleicht - ändern.

1. Fakt ist, daß es bereits im Teenie-Alter nicht wenige Kids mit massiven Hörschädigunen gibt. Aber ich habe dich schon verstanden: Das ist Dir eben scheißegal.

2. Außerdem: Auch 95 dB ist NICHT mehr "Tanzteepegel".

3. Die Typen auf den Behörden denken sich diese Vorschriften übrigens nicht aus - sondern sind quasi nur "Erfüllungsgehilfen", die für die Einhaltung zuständig sind (Polizisten machen ja auch keine Gesetzt ...).

Zu Deiner Info: Die Grenzwerte wurden von Medizinern/Wissenschaftlern etc. ermittelt, die vermutlich sogar ein wenig mehr Ahnung von dieser Materie als Du haben. Und: Kinder/Jugendliche mit irreparablen Hörschäden gibt es mittlerweile (Tendenz: steigend !) schon genug.

Die Vorschriften gehen also - von dieser Seite betrachtet - keinesfalls "an der Praxis vorbei" sondern die (auch von Dir bedenkenlos geübte) Praxis (oder soll ich gleich allgemein verbreitete Körperverletzung sagen ?) ist das eigentliche Problem !

Viele Grüsse sendet

Schade, der Download des Kalkulators klappt irgendwie nicht. Habe nämlich eine ganz andere Problem und Fragestellung die ich damit berechnen wollte. Dabei ist die Bühne nicht stationär sondern mobil, ein 40 tonnen Sattelauflieger mit reichlich PA drauf, der sich bei stehendem Publikum mit definierter Geschwindigkeit ( Schrittgeschwindigkeit ) entlang einer Strecke bewegt, z.B. Loveparade, CSD oder Karnevalszug. Die theoretische Wellenfront zu beiden Seiten entlang des Trucks beträgt einschliesslich der Seitenabstrahlung gut gerechnet 20 meter. Wenn ich mal davon ausgehe, das das Publikum stillstehend ist, dürfte ich dann ja von einer Einwirkzeit je Örtlichkeit im Sekundenbereich ausgehen, sowohl auf die Zuschauer als auch auf die Nachbarn bezogen? Wäre interessant zu erfahren welche Pegel in solch einer Situation gefahren werden dürfen, da die Einwirkzeit errechnet aus Wellenfrontlänge und Geschwindigkeit des vorrüberziehenden Trucks ja extrem kurz ist. Soll ich demnächst auch real durchführen, mit maximal möglichem Druck, da ich die Strecke kenne, an der den Metzgern dann die Fleischwurst vom Haken springen wird, wappne ich mich jetzt schonmal mit einer Vorrausberechnung um dem lieben Ordnungsamt den langen Finger zeigen zu können. Bin mal gespannt wie die Kollegen das sehen..........

ES gibt nen song von Grönemeyer

" Sie mag musik nur wenn sie laut sit der Bass in den Magen fährt"

so sollte es sein .

" frei anch werdner ES muss drücken im Gesicht. "

Zitat von "tthorsten"

ES gibt nen song von Grönemeyer

" Sie mag musik nur wenn sie laut sit der Bass in den Magen fährt"

so sollte es sein .

" frei anch werdner ES muss drücken im Gesicht. "

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Hallo Thorsten,

da ich den Songtext halbwegs kenne, darf ich Dich auch an den Rest des Songs erinnern: Das Mädel war taub !

Viele Grüsse sendet Dir

tja ist wurst

gewisse stile an musik bracuhen physischen druck. udn das geht nur durch lautstärke.

1.) Dass die Sache hier recht kontrovers diskutiert wird, zeigt ja recht deutlich, dass wir hier nicht im Bereich einer technischen Lösung, sondern im Bereich einer Güterabwägung sind. Und das ist selten einfach.

Die Sache mag vergleichbar mit dem Saufen sein. Das mag Spass machen, aber wenn man es übertreibt, ist irgendwann die Leber hinüber. Auch laute Mucke mag Spass machen, und irgendwann ist das Gehör kaputt.

Wenn ich in eine Kneipe gehe, dann kann ich entscheiden, ob ich mitsaufe oder bei O-Saft bleibe. Bei der Lautstärke geht das leider nicht so einfach, die individuelle Wahl würde einen enormen technischen Aufwand erfordern. Alternativ bliebe die Möglichkeit, Gehörschutz zu verteilen. Auch das sieht man viel zu selten.

Die demokratische Abstimmung über die Lautstärke ist auch eine eher praxisfremde Idee.

2.) Die Idee, dass die Tontechniker in einem Anfall von Vernunft und Einsichtigkeit gemäßigte Pegel durchsetzen, halte ich auch für relativ praxisfremd. Diejenigen, die da reduzieren, würden wohl sehr schnell die Aufträge an diejenigen verlieren, die das nicht tun.

Die gefahrene Schallpegel ist eine Entscheidung des Veranstalters, dieser trägt dann ja auch das Risiko der Schadensersatz- und Schmerzensgeldklagen. Es kann aber nicht verkehrt sein, den Veranstalter auf die entsprechenden Sachverhalte hinzuweisen, beispielsweise, dass es zu seinen Verkehrssicherungspflichten gehört, eine normgerechte Messung nach DIN 15905 Teil 5 machen zu lassen.

3.) Die Veranstaltungen, bei den der Grenzwert um bis zu 10 dB überschritten wird, sind ja auch nicht das eigentliche Problem.

Das eigentliche Problem sind die Konzerte, bei denen der Grenzwert um mehr als 20 dB überschritten wird, bei denen das Publikum also mehr als die hundertfache Dosis abbekommt. Wenn das schon mal vermieden würde, wäre das ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Zitat von "rocknroller"

Schade, der Download des Kalkulators klappt irgendwie nicht.

Woran scheitert es?

(Habe es gerade noch mal selbst versucht und sowohl der Download als auch das Programm funktionieren...)

Die DIN 15 905 regelt "Tontechnik in Theatern und Mehrzweckhallen", von OpenAir und Trucks ist da nicht die Rede. Der Beurteilungspegel wird für die Dauer der Veranstaltung gebildet, nicht für die Anwesenheit des Publikums ("Wir spielen so miserabel, dass der letzte nach 10 Minuten raus ist....")

Bei solchen Geschichten ist ohnehin die TA Lärm das größere Problem.

Zitat von "ADMIN"

(...)

2.) Die Idee, dass die Tontechniker in einem Anfall von Vernunft und Einsichtigkeit gemäßigte Pegel durchsetzen, halte ich auch für relativ praxisfremd. Diejenigen, die da reduzieren, würden wohl sehr schnell die Aufträge an diejenigen verlieren, die das nicht tun.

Wenn Kids am Wochendende Spaß haben wollen, wären sie demnach - ohne daß behördlich eingeschritten wird - auf "auf Gedeih' und Verderb" der Dummheit - oder Gleichgültigkeit - der Veranstalter und "Techniker" ausgeliefert. Schade, daß es soweit gekommen ist.

Vor 20 Jahren (auf Stadtfeste, Zeltveranstaltungen etc.) war es (noch) nicht so laut wie heute.
Ein Grund war sicher auch, daß die technischen Möglichkeiten noch nicht so erschwinglich (wenn überhaupt vorhanden ...) waren wie heute.

Wer hatte denn von den Muckern oder DJs (... von letzteren gab es auch noch nicht so viele ...) überhaupt Endstufen mit mehr als 200 Watt pro Kanal ?

Ich spiele seit 1977 auf Veranstaltungen und kann aus eigener Erfahrung sagen, daß es früher weitaus weniger (!) Ärger mit Anwohnern und Polizei gab.
Wenn ich heute Musik mache, werde ich manchmal schon beim Aufbauen gelegentlich angepampt: "... aber Ihr macht doch wohl nicht auch so laut wie die Band (oder DJs), die wir gestern (... oder letztes Wochenende ...) hier hatten ?" Diese Vorurteile mußte ich mir früher jedenfalls nicht anhören.

Zu Lautstärke und Spaß:
Vor 20 Jahren hatten die Leute auch mit weniger Lautstärke Spaß (womöglich sogar mehr als heute, wenn ich die "coolen" und gelangweilt herumstehenden Teenies - z.B. auf Stadtfeste - sehe ...). Manche brauchen sogar schon Drogen, um mal richtig abfeiern zu können ...

Ich glaube, daß die ständige Aufrüstung mit immer größeren Verstärkerleistungen, leistungsstärkeren LS-Systemen und dem unverantwortlichem Umgang damit letztendlich zu verstärkten behördlichen Kontrollen geführt haben. Das Problem ist somit also "hausgemacht".

Von den technischen Möglichkeiten kann heute praktisch jeder (... und selbst bereits hörgeschädigte ?) Chaot krankmachende Pegel fahren - und das kann doch irgendwie nicht richtig sein.

Viele Grüsse sendet

ich denke, das Publikum wird auch wohl kaum das Problem sein, bei der Veranstaltung. Wo ich Ärger erwarte, selbst wenn ich innerhalb vorgeschriebener Grenzwerte bleibe, sind die umliegenden Anwohner, die Strecke liegt im Innenstadtbereich, Bebauung durchgehend im Stil: unten Läden darüber Wohnungen, also Mischgebiet. So wie ich das entsprechende Ordnungsamt kenne, werden die im Gutsherrenstil versuchen die Sache zu beenden, und genau dafür brauche ich was wasserdichtes, was ich den Herren vor die Nase halten kann, damits weiterläuft. Wie sieht denn unser Admin das, wenn die Beschallung beweglich ist, also die Einwirkzeit nur von kurzer Dauer ??

Zitat von "rocknroller"

ich denke, das Publikum wird auch wohl kaum das Problem sein, bei der Veranstaltung. Wo ich Ärger erwarte, selbst wenn ich innerhalb vorgeschriebener Grenzwerte bleibe, sind die umliegenden Anwohner, die Strecke liegt im Innenstadtbereich, Bebauung durchgehend im Stil: unten Läden darüber Wohnungen, also Mischgebiet. So wie ich das entsprechende Ordnungsamt kenne, werden die im Gutsherrenstil versuchen die Sache zu beenden, und genau dafür brauche ich was wasserdichtes, was ich den Herren vor die Nase halten kann, damits weiterläuft. Wie sieht denn unser Admin das, wenn die Beschallung beweglich ist, also die Einwirkzeit nur von kurzer Dauer ??

1.) Es ist nicht relevant, wie ich das sehe, sondern wie der "Onkel vom Ordnungsamt" die Vorschriften auslegt.

2.) Wir bewegen uns da nicht im Bereich der DIN 15 905 Teil 5, sondern im Bereich der TA Lärm (Anwohnerschutz)

3.) In der TA Lärm gibt es den Abschnitt 6.3 "Immissionsrichtwerte für seltene Ereignisse". Da gilt, für alle Gebiete ausser Industriegebiete:

tags 70 dB(A)
nachts 55 dB(A)

Einzelne kurzfristige Geräuschspitzen (Peaks)

- in Gewerbegebieten

tags 95 dB(A)
nachts 70 dB(A)

- in allen anderen Gebieten (auch Mischgebieten)

tags 90 dB(A)
nachts 65 dB(A)

Jetzt wird's noch offtopischer:

Wer hält dann die TA Lärm mal Jet-Piloten (resp. deren Vorgesetzen aus allen möglichen Ländern) unter die Nase? In gewissen Tieffluggebieten werden kurzfristige Spitzen wahrscheinlich dauernd überschritten.

das heisst also, auch wenn die Veranstaltung angemeldet ist mit einem definierten Streckenverlauf als Veranstaltungsgelände und einer Beschallungsgenehmigung vom Ordnungsamt, ist bei max. 90 dba am Störungspunkt, in dem Fall die Grundstücksgrenze des Hausbesitzers Ende der Fahnenstange, auch wenn dieser Pegel bei vorüberziehendem Truck nur kurzzeitig besteht ?