lautstärke bei live-auftritten

deutschland

46 DBA vor dem fenster des Nächsten nachbarn.

... die hat er ja wahrscheinlich nicht mal hinterm Fenster! :smile:)

ich maeinte damit, das was beim nachbarn noch ankommt.

nicht die SPL die auf der Bühen entstehen.

ein Schlagzeug mach so ca. 75dBa in natur.

evtl dann noch etwas gitarre und Keys drüber und mann sit bei locker 92 DB wenn mann dann nur 96DB haben darf und eine übliche aussen mauer ansetzt ist es schwer die 64db beim nachbarn einzu halten.

Das aknn ich als gebranntes kind aus div. nachbarschafts streitigkeiten berichten.

mmmh, waren das wirklich 46dB A-bewertet?
Da ist doch der vorbei fahrende LKW lauter?!

der Peter hat die problematik erkannt.

der Strassenlärm geht immer o.k. mucke nicht.

Was denn nun, 46 oder 64!? 46 dB macht nämlich auch schon der Lüfter von meinem PC!

46db waren das

Zitat

Was denn nun, 46 oder 64!? 46 dB macht nämlich auch schon der Lüfter von meinem PC!

Um Himmels Willen, stell den bloß nicht vor das Fenster des Nachbars!
:smile:

mfg
JF

Zitat

Was denn nun, 46 oder 64!? 46 dB

Wie kommt Ihr denn überhaupt auf diese eine fixe Zahl von 46dB?
Meiner Meinung nach gibt es doch eine VDI-Richtlinie (VDI 2058) die aber sowohl nach gebieten (reines Wohngebiet, Mischgebiet, Krankenhäuser,...) als auch nach Zeitpunkt (6.00-22.00Uhr,..) unterscheidet.
Dementsprechend muss doch je nach tatsächlicher Situation beurteilt werden.

Wenn bei Jobs Probleme zu erwarten sind, habe ich immer die TA LÄRM im Koffer dabei. Meist kann also der Nachbar sofort nachlesen, das noch alles im grünen Bereich ist
Download: http://www.umweltbundesamt.de/laermprobleme/anlagen/talaerm.pdf

Ich zitiere:
Immissionsrichtwerte
6.1 Immissionsrichtwerte für Immissionsorte
außerhalb von Gebäuden
Die Immissionsrichtwerte für den Beurteilungspegel betragen für Immissionsorte außerhalb von Gebäuden
a) in Industriegebieten 70 dB(A)
b) in Gewerbegebieten
- tags 65dB(A)
- nachts50 dB(A)
c) in Kerngebieten, Dorfgebieten und Mischgebieten
- Tags 60 dB(A)
- Nachts 45 dB(A)
d) in allgemeinen Wohngebieten und Kleinsiedlungsgebieten
- Tags 55 dB(A)
- Nachts 40 dB(A)
e) in reinen Wohngebieten
- tags 50 dB(A)
- nachts 35 dB(A)
f) in Kurgebieten, für Krankenhäuser und Pflegeanstalten
- tags 45 dB(A)
- nachts 35 dB(A)
Einzelne kurzzeitige Geräuschspitzen dürfen die Immissionsrichtwerte am Tage um nicht mehr als 30 dB(A) und in der Nacht um nicht mehr als 20 dB(A) überschreiten.

Immissionsrichtwerte für seltene Ereignisse
Bei seltenen Ereignissen nach Nummer 7.2 betragen die Immissionsrichtwerte für den Beurteilungspegel für Immissionsorte außerhalb von Gebäuden in Gebieten nach Nummer 6.1 Buchstaben b bis f
- tags 70 dB(A)
- nachts 55 dB(A).
Einzelne kurzzeitige Geräuschspitzen dürfen diese Werte
- in Gebieten nach Nummer 6.1 Buchstabe b am Tag um nicht mehr als 25 dB(A) und
in der Nacht um nicht mehr als 15 dB(A),
- in Gebieten nach Nummer 6.1 Buchstaben c bis f am Tag um nicht mehr als 20 dB(A) und in der Nacht um nicht mehr als 10 dB(A) überschreiten.

7.2 Bestimmungen für seltene Ereignisse
Ist wegen voraussehbarer Besonderheiten beim Betrieb einer Anlage zu erwarten, dass in seltenen Fällen oder über eine begrenzte Zeitdauer, aber an nicht mehr als zehn Tagen oder Nächten eines Kalenderjahres und nicht an mehr als an jeweils zwei aufeinander folgenden Wochenenden, die Immissionsrichtwerte nach den Nummern 6.1 und 6.2 auch bei Einhaltung des Standes der Technik zur
Lärmminderung nicht eingehalten werden können, kann eine Überschreitung im Rahmen des Genehmigungsverfahrens für genehmigungsbedürftige Anlagen zugelassen werden. Bei bestehenden genehmigungsbedürftigen oder nicht genehmigungsbedürftigen Anlagen kann unter den genannten Voraussetzungen von einer Anordnung abgesehen werden.
Dabei ist im Einzelfall unter Berücksichtigung der Dauer und der Zeiten der Überschreitungen, der Häufigkeit der Überschreitungen durch verschiedene Betreiber insgesamt sowie von Minderungsmöglichkeiten durch organisatorische und betriebliche Maßnahmen zu prüfen, ob und in welchem Umfang der Nachbarschaft eine höhere als die nach den Nummern 6.1 und 6.2 zulässige Belastung zugemutet werden kann. Die in Nummer 6.3 genannten Werte dürfen nicht überschritten
werden. In der Regel sind jedoch unzumutbare Geräuschbelästigungen anzunehmen,
wenn auch durch seltene Ereignisse bei anderen Anlagen Überschreitungen der Immissionsrichtwerte nach den Nummern 6.1 und 6.2 verursacht werden können und am selben Einwirkungsort Überschreitungen an insgesamt mehr als 14 Kalendertagen eines Jahres auftreten.

Also, die Open Airs sind natürlich immer seltene Ereignisse, also gelten nachts (ab 22h) die 55dB(A). Die "kurzzeitigen Geräuschspitzen" sind ja reine Definitionssache. Meiner Meinung nach ist ein Bass-Peak ziemlich kurz :smile:

Beim Verkehrslärm muß man die Vorbelastung mit berücksichtigen, dazu gibt es dann ganz lustige Formeln im Anhang...
Das ding ist schon eine sehr gute Argumentationshilfe, damit haben wir schon einige Anwohner überzeugen können.

Richtwerte am Arbeitsplatz:

85dB(A) - 8h Maximum

alle 3dB halbiert sich die zulässige "Einwirk"-Dauer!
(88dB-4h; 91dB-2h; u.s.w.)

VG Sebastian

P.S.: In der Schweiz: 92dB(A), mit ausgelegtem Gehörschutz bis 96dB(A)

kleines beispiel:
in frankreich dürfen 105dBA durschnittpegel in discos gefahren werden. die läden sind aber verpflichtet, ein spezielles regelgerät einzbauen (das es nur in france gibt und sauteuer ist), das dann von einem sachverständigen abgenommen wird. das gerät misst mittels mikrofon den durchschnittspegel und lässt für kurze dauer auch deutlich höhere pegel zu.
diese regelung finde ich gar nicht mal so schlecht... 105dBA ist doch echt OK.
wie das dort mit pegel beim nachbarn aussieht, weiss ich allerdings nicht.

hier bei uns gibt es offenbar nur extreme:
entweder der nachbar mit seinen 46dBA oder die tauben tourmischer, denen teilweise 120dB noch zu wenig sind... aber wer von uns, die ja beruflich ständig auf die ohren bekommen, kann das wirklich verantworten?
wir sollten da vernünftig bleiben, sonst macht es irgendwann überhaupt keinen spass mehr (ich meine, wenn laut vorschriften wirklich die 85dB an arbeitsplätzen eingehalten werden sollen)
der horror: stell dir vor du stehst am pult und es drückt gerade schön, da kommt ein freudlicher herr mit pegelmesser und sagt: sie dürfen hier nur 85dBA haben, machen sie sofort leiser... :sad:

_________________
mit kollegialen grüßen
Wolfgang

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: wora am 2002-11-25 03:47 ]</font>

Ich hab einen guten Kollegen hier im Umweltmat da die immer zum Messen kommen.

Der hat mir auf meine Frage: " Der Lärm der besoffenen ist doch viel Lauter"

folgendes gesagt:

Der Strassenlärm wie vorbei fahrende Autos etc. ist ein immer wieder kehrendes Geräusch! Wohin gegen eine Beschallung etc. ein selten vorkommendes Ereigniss ist.

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: MIKE am 2002-11-25 11:50 ]</font>

Der BHG (Bundesgerichtshof) bezieht sich in einem Urteil zu einem Hörsturz auf die DIN 15 905 Teil 5 "Tontechnik in Theatern und Mehrzweckhallen"

Ich denke das Urteil zeigt das es wichtig ist sich mit diesem Thema auseinander zu setztzen. Es gibt ein weiteres Urteil zu einem Ähnlichen Fall vom OLG (Oberlandesgericht ) Koblenz. WICHTIG nach meinung der Gerichte reicht es nicht ab und zu mal mit dem Pegelmesser durch den Saal zu laufen. Es muß vielmehr eine dauernde Messenung erfolgen und diese Werte müssen auch Dokumentiert werden. Hier findet defacto eine umkehr der Beweislast statt. Bis jetzt hatt es in diesen 2 Urteilen den Veranstallter getroffen. Es ist aber nur eine Frage der Zeit wann in Verträgen die entsprechende DIN enthalten ist und deren Einhaltung den Tonfirmen auferlegt wird.

hier einmal das Urteil in voller Länge:

BUNDESGERICHTSHOF
IM NAMEN DES VOLKES
URTEIL
VI ZR 142/00 Verkündet am:
13. März 2001
Böhringer-Mangold,
Justizhauptsekretärin
als Urkundsbeamtin
der Geschäftsstelle
in dem Rechtsstreit

Nachschlagewerk: ja
BGHZ: nein

BGB § 823 Dc
Zur Sorgfaltspflicht eines Veranstalters von Musikkonzerten gegenüber den Gefahren, die Konzertbesuchern durch Gehörschäden infolge übermäßiger Lautstärke der dargebotenen Musik drohen.
BGH, Urteil vom 13. März 2001 - VI ZR 142/00 - OLG Karlsruhe, LG Freiburg
Der VI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat auf die mündliche Verhandlung vom 13. März 2001 durch die Vorsitzende Richterin Dr. Müller, die Richter Dr. Lepa, Dr. Dressler und Dr. Greiner sowie die Richterin Diederichsen
für Recht erkannt:
Auf die Revision der Klägerin wird das Urteil des Oberlandesgerichts Karlsruhe - 19. Zivilsenat in Freiburg - vom 30. März 2000 aufgehoben.
Die Sache wird zur anderweiten Verhandlung und Entscheidung, auch über die Kosten des Revisionsverfahrens, an das Berufungsgericht zurückverwiesen.
Von Rechts wegen
Tatbestand:
Die Klägerin hat nach einem vom Beklagten im Rahmen eines Zelt-Musik-Festivals im Jahre 1997 veranstalteten Konzert mit Punk-, Hardcore- und Grunch-Rockmusik einen Hörsturz erlitten. Nach Rückbildung der Schwerhörigkeit innerhalb von zwei Tagen sei bei ihr ein therapieresistenter Tinnitus verblieben. Sie begehrt Ersatz ihres hieraus entstandenen immateriellen Schadens in Höhe von mindestens 7.000 DM nebst Zinsen, ihres materiellen Schadens im Betrag von 395 DM nebst Zinsen sowie die Feststellung, daß der Beklagte ihr jeglichen materiellen und immateriellen Schaden zu ersetzen habe, den sie durch den am 10. Juli 1997 aufgetretenen Hörsturz erlitten habe, soweit nicht Ansprüche auf Sozialversicherungsträger übergegangen sind.
Das Landgericht hat die Klage abgewiesen; das Oberlandesgericht hat die Berufung der Klägerin zurückgewiesen. Mit der zugelassenen Revision verfolgt die Klägerin ihr Begehren weiter.
Entscheidungsgründe:
I.
Das Berufungsgericht hat zur Begründung seiner (in JZ 2000, 789 abgedruckten) Entscheidung im wesentlichen ausgeführt, die Klägerin habe nicht bewiesen, daß der Beklagte eine ihm obliegende Verkehrssicherungspflicht verletzt habe. Zwar habe der Konzertveranstalter die Pflicht, Konzertbesucher vor Gehörschäden durch übermäßige Lautstärke der Musik zu schützen. Die Klägerin habe jedoch den Beweis nicht erbracht, daß bei dem von ihr besuchten Rockkonzert in der DIN 15 905 Teil 5 "Tontechnik in Theatern und Mehrzweckhallen" festgelegte Grenzwerte durch die Musikdarbietungen überschritten worden seien. Ein Anscheinsbeweis dafür, daß der Hörsturz durch eine übermäßige Lautstärke der Musik verursacht worden sei, bestehe nicht. Ein typischer Geschehensablauf sei nicht festzustellen, weil der Sachverständige Anhaltspunkte dafür gefunden habe, daß bei der Klägerin eine Überempfindlichkeit im linken Ohr schon vor dem Konzert vorgelegen habe. Ein Hörsturz könne zudem auch durch Pfiffe von Zuhörern hervorgerufen werden.
Allerdings habe der Beklagte während des Rockkonzerts nicht dauernd den Schallpegel nach dem Meßverfahren der DIN 15 905 Teil 5 gemessen und das Meßergebnis auch nicht als Dokumentation aufbewahrt. Selbst wenn aber unterstellt werde, daß diese technische Norm einschlägig sei, greife zugunsten der Klägerin keine Beweislastumkehr ein. Die Norm verlange nicht, einzelne überlaute Geräusche, die einen Hörsturz auslösen könnten, zu vermeiden. Die Messungen und Auswertungen während der Musikdarbietung dienten zur Ermittlung des Beurteilungspegels über die ganze Zeit der Darbietung und erfaßten Spitzenlärmwerte nicht.
II.
Diese Erwägungen halten den Angriffen der Revision nicht stand.
1. Im Ansatzpunkt zutreffend geht das Oberlandesgericht von einer Pflicht des Konzertveranstalters aus, Konzertbesucher vor Gehörschäden durch übermäßige Lautstärke der dargebotenen Musik zu schützen (vgl. OLG Zweibrücken OLGR 2000, 530; LG Trier NJW 1993, 1474 ff.).
2. Ohne Erfolg bleibt auch die Rüge der Revision, das Berufungsgericht halte eine Verletzung der Verkehrssicherungspflicht für nicht bewiesen, habe hierzu aber keinen Beweis erhoben. Das Berufungsgericht hat - wenn auch in knapper Form - dargelegt, die Verkehrssicherungspflicht des Konzertveranstalters erfordere Vorkehrungen zur Vermeidung von Hörschäden der Konzertbesucher infolge von übermäßiger Lautstärke der Musik. Dazu hat es das Beweisergebnis aus dem ersten Rechtszug verwertet, aber nicht feststellen können, daß die dargebotene Musik die Grenzwerte überschritten habe.
3. Das Berufungsgericht verkennt jedoch den Umfang der dem Beklagten obliegenden Verkehrssicherungspflicht. Es will eine Verletzung dieser Pflicht offenbar erst dann annehmen, wenn ein übermäßiger Schalldruck festgestellt werden kann. Dem liegt ein zu enges Verständnis der Verkehrssicherungspflicht zugrunde. Auch Maßnahmen, die geeignet sind, eine gesundheitsgefährliche Lautstärke der Musik aufzuzeigen, können insbesondere Bestandteil der notwendigen Vorkehrungen zum Schutz der Konzertbesucher vor Schädigungen und damit Gegenstand der Verkehrssicherungspflicht des Veranstalters sein.
a) Entgegen der Ansicht der Revision kann der erkennende Senat allerdings nicht unterstellen, der Beklagte habe seine Verkehrssicherungspflicht verletzt. Das ist zwar eine Rechtsfrage, die an sich der Beurteilung des Revisionsgerichts unterliegt. Hierfür ist jedoch in Ermangelung tatsächlicher Feststellungen revisionsrechtlich zugunsten der Revision zu unterstellen, daß die DIN 15 905 Teil 5 auf ein Konzert in einem Zelt anwendbar ist.
Der Umfang der Verkehrssicherungspflicht wird freilich nicht allein durch DIN-Normen bestimmt. Wie jeder, der eine Gefahrenquelle für andere eröffnet, hat auch der Veranstalter einer Musikdarbietung grundsätzlich selbständig zu prüfen, ob und welche Sicherungsmaßnahmen zur Vermeidung von Schädigungen der Zuhörer notwendig sind; er hat die erforderlichen Maßnahmen eigenverantwortlich zu treffen, auch wenn gesetzliche (vgl. Senatsurteil vom 7. Oktober 1986 - VI ZR 187/85 - VersR 1987, 102, 103) oder andere Anordnungen, Unfallverhütungsvorschriften (vgl. Senatsurteil vom 15. April 1975 - VI ZR 19/74 - VersR 1975, 812, 813) oder technische Regeln wie DIN-Normen (vgl. BGHZ 103, 338, 342) seine Sorgfaltspflichten durch Bestimmungen über Sicherheitsmaßnahmen konkretisieren. Solche Bestimmungen enthalten im allgemeinen keine abschließenden Verhaltensanforderungen gegenüber den Schutzgütern. Sie können aber regelmäßig zur Feststellung von Inhalt und Umfang bestehender Verkehrssicherungspflichten herangezogen werden. Das gilt insbesondere auch für die auf freiwillige Beachtung ausgerichteten Empfehlungen in DIN-Normen des Deutschen Instituts für Normung e.V.. Diese spiegeln den Stand der für die betreffenden Kreise geltenden anerkannten Regeln der Technik wider und sind somit zur Bestimmung des nach der Verkehrsauffassung zur Sicherheit Gebotenen in besonderer Weise geeignet (vgl. BGHZ 103, 338, 342; Senatsurteil vom 12. November 1996 - VI ZR 270/95 - VersR 1997, 249, 250).
Davon ist auch im vorliegenden Fall auszugehen. Die DIN 15 905 Teil 5 betrifft nach ihrem Untertitel "Maßnahmen zum Vermeiden einer Gehörgefährdung des Publikums durch hohe Schalldruckpegel bei Lautsprecherwiedergabe". Sie beinhaltet nicht nur, wie das Berufungsgericht meint, eine Dokumentationspflicht. Ihre weiteren Regelungen könnten vielmehr - worauf die Revision zutreffend hinweist - dahin zu verstehen sein, daß die Messung des Beurteilungspegels den Veranstalter in die Lage versetzen solle, die "zum Vermeiden einer Gehörgefährdung entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen" (Ziff. 4.5 Abs. 3 der DIN 15 905 Teil 5). Diese DIN-Norm könnte sich damit als eine technische Regel erweisen, die eine (auch fortlaufende, vgl. Ziff. 2, 3) Messung des Beurteilungspegels vorsieht, um ein als gesundheitsgefährdend angesehenes Überschreiten des Grenzwertes für den Schalldruck (vgl. Ziff. 1 Abs. 3, 3) möglichst zu vermeiden (vgl. Ziff. 4.5 Abs. 3). Sie umfaßte bei einem solchen Verständnis die Pflicht des Musikveranstalters, durch Lärmpegelmessungen in näher bezeichneter Weise sowie durch deren Aufzeichnung oder Anzeige eine rechtzeitige Herabsetzung des Schalldruckpegels zu ermöglichen und so das in seiner Macht Stehende zum Schutz der Konzertbesucher vor Gehörschäden durch Überschreiten des Grenzwerts für den Beurteilungspegel wahrzunehmen. In diesem Fall wäre der Beklagte seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachgekommen, wenn er nur gelegentliche Messungen mit einem Handmeßgerät statt in der von der technischen Regel vorgesehenen Weise hat durchführen lassen.
b) Das Berufungsgericht wird deshalb mit sachverständiger Unterstützung zu klären haben, welchem Zweck die in der DIN-Norm vorgesehene Meßpflicht dient und ob sie bei einem Konzert in einem Zelt - wie im vorliegenden Fall - zu beachten war. Bevor diese Fragen nicht geklärt sind, kann nicht beantwortet werden, ob überhaupt und gegebenenfalls welche Beweiserleichterungen der Geschädigten dann zugebilligt werden können, wenn die vorgeschriebenen Messungen fehlen und in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Konzertbesuch eine Gehörschädigung eingetreten ist. Käme hiernach ein Verstoß des Beklagten gegen eine aus der DIN-Norm abzuleitende Verkehrssicherungspflicht in Betracht, könnte ein Beweis des ersten Anscheins dafür sprechen, daß Schädigungen in örtlichem und zeitlichem Zusammenhang mit der Verletzung der Verkehrssicherungspflicht durch den Pflichtenverstoß verursacht sind. Dem beklagten Veranstalter bliebe die Erschütterung des Anscheinsbeweises vorbehalten; er könnte insbesondere dartun, daß die Schäden nicht auf die Verletzung der DIN-Norm zurückzuführen sind (vgl. BGHZ 114, 273, 276).
III.
Nach allem ist das angefochtene Urteil aufzuheben, damit das Berufungsgericht die erforderlichen tatsächlichen Feststellungen treffen kann (§§ 564 Abs. 1, 565 Abs. 1 ZPO). Sollten diese ergeben, daß die DIN 15 905 Teil 5 auf Konzerte in einem Zelt keine Anwendung findet, wird das Berufungsgericht mit sachverständiger Unterstützung zu prüfen haben, ob und gegebenenfalls welche Schutzmaßnahmen der Veranstalter zu treffen hatte, um die Konzertbesucher vor Schädigungen durch die dargebotene Musik zu bewahren. Die Klägerin hatte hierzu im einzelnen vorgetragen und sich u.a. auf Sachverständigengutachten berufen.
Dr. Müller Dr. Lepa Dr. Dressler
Dr. Greiner Diederichsen

Hoppla.

HAtte mir damals nach dem Koblenzer Urteil beim Beuth-Verlag die passende DIN-Norm bestellt. Darin steht tatsächlich ein Grenzwert über die gesammte Veranstaltungsdauer von 96 dB am lautesten Zuschauerplatz. Desweiteren müssen die Lautsprecher mindestens einen Abstand von 4 Metern zum ersten zuschauerplatz haben (Stellt Euch das bitte mal in nem kleinen Club vor. oder im JUZ um die Ecke)...Zur Erinnerung (Koblenzer Urteil): Eine zum Schadenszeitpunkt 14 jährige Zuhörerin erlitt angeblich während eines Konzertes der Gruppe N'Sync in einer Trierer Diskothek aufgrund der Lautstärke einen Hörsturz mit anschließendem dauernden Tinitus. Die junge Dame hatte sich direkt vor den Bassboxen hingestellt, um ihre Lieblinge möglichst nahe zu erleben. Und das der Hörsturz durch das Gekreische von Boygroup-geilen Teenies ausgelöst hätte sein können wiesen die Richter wohl weit weg.

Zitat von &quot;Steffen&quot;

Und das der Hörsturz durch das Gekreische von Boygroup-geilen Teenies ausgelöst hätte sein können wiesen die Richter wohl weit weg.

wohl wahr !!!!
Das muss man mal erlebt haben, sonst glaubt man es nicht.
Ich hab als PA-Tech einen Gig der Backstreetboys im Züricher Hallenstadion gemacht. Wir hingen dort zwei 6breit/3tief EAW 853/850 Rigs in der Front und nochmal 2 vierer Cluster 850er im Delay hin. Das PA lief am Anschlag, aber wenn die 10.000 Teenies losgekreischt haben, war davon quasi nichts mehr zu hören. Dieses Gekreische war wirklich unerträglich und von der Gehörbelastung weitaus schlimmer als die Musik aus der auch nicht gerade leisen PA.
Die größten Probleme auf der ganzen Tour machten nach Aussage des FoH Mannes die Kondenser-Gesangsmics, da da zeitweise das Gekreische lauter als die Vocals drin war......

so doof es klingt: das spielt den profis doch nur in die hände. es macht denen das leben zwar auf kurze sicht schwerer, fegt aber alle amateure weg. die können nämlich die messchriebe nicht bringen. als veranstalter muß man sich da warm anziehen und von der billig schiene verabschieden.
weiß eigentlich jemand, was so ein meßeisen kostet?
meine terrasonde könnte das ja :wink:

wie?
meine terrasonde kann das nicht.