Einpegeln - aber wie???

    Ja,ja, die SAE ...
    War selber mal dort (mit Abschluss ...) Vielleicht kriegen sie mal die Kurve und entlassen dort Leute, die ein bischen ein Gefühl dafür haben, wo sie nach grade mal 18 Monaten Theorie speziell in der Livetechnik tatsächlich stehen. Dann würden uns so manche geistreichen Kommentare erspart bleiben.
    Zum Einpegeln: je genauer die Gainanpassung passiert, und zwar vom Mic-Input bis zum Amp-Gain, incl. aller FX und Inserts, umso sauberer der Sound, technisch betrachtet. Da Livemischungen sowieso eine Liga für sich sind und theoretische Überlegungen im Gegensatz zum gewissen Fingerspitzengefühl meiner Ansicht nach zweitrangig sind, well, keep mixing Folks, keep mixing! Meister sind noch nie vom Himmel gefallen ...

    Irgendwie alles ok..aber habt ihr schonmal was von Headroom gehört?

    Wenn ich einen Kanal einpegeln soll, dann will ich doch den größten S/N-Ratio den es gibt. Also nehm ich den auch - Nicht auf 0 dbu einpegeln wenn das Pult einen Headroom von +12 dBu hat. Einpegeln immer bis kurz unter die Clippinggrenze - das ist bei meinem Soundcraftpult +16 dbu und die nutz ich auch ganz aus und hab somit 16db mehr Rauschabstand als ihr mit eurer Methode.

    Wenn ich jetzt noch Outboard-Equipment hab,
    welches den Pegel verkraftet (also nicht ungedingt Behringer) dann hab ich das technisch perfekte Signal.
    Der Kanalfader ist ja nicht umsonst so lang - mit ihm soll man nämlich die Kanallautstärke regeln :smile:

    Und bei Digitalpulten ist es absolut notwendig bis unters Clipping (im Digitalfall ist das ja 0db fs) zu Pegeln,
    denn mit jeder Spannungshalbierung (-6db) verliere ich 1 Bit Wortbreite. Wer hört schon gern Musik mit nur ca. 10 Bit?
    Bei Digitalpulten verliert man so sehr schnell viel Dynamik und viel Sound.

    MfG
    Chris

    hi,

    wenn du alle antworten durchgelesen hättest, wüsstest du, das dies alles schon geschrieben wurde...

    aber ein bisschen headroom sollte man schon noch lassen, vor allem bei digi-pulten. denn wenn der eingang durch z.b. einen schreier überfahren wird, hört sich das doch ziemlich kaputt an...

    _________________
    mit kollegialen grüßen
    Wolfgang

    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: wora am 2002-12-18 18:58 ]</font>

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Wora du hast ja recht...aber selbst Analogpulte clippen noch nicht auch wenn sie schon clipping anzeigen. Außer bei Midas ist da bei jedem Pult noch ne Reserve von 2db drin.

    nicht nur midas, auch die yamaha analog-kisten nehmen es sehr genau mit den roten lämpchen!
    eigentlich ist das ja der richtige weg, rot sollte ja eigentlich auch rot sein!
    bei soundcraft ist das allerdings ein bisschen anders... trotzdem liebe ich sie.

    aber weniger als 6-8 dB headroom finde ich schon ein wenig knapp, die musiker nehmen es ja oft nicht so genau mit den gelieferten pegeln. wenn sie sich z.b. auf der bühne nicht so gut hören, dann spielen sie eben lauter und schon ist der headroom aufgebraucht :wink:
    ich kann die nächsten 2 1/2 wochen leider keine antwort mehr schreiben, da ich nachher mit ner band nach fuerteventura fliege. sorry.
    viel spass noch mit dem headroom und einen guten rutsch im kalten germoney.
    der gehässige wolfgang :wink:

    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: wora am 2002-12-20 15:43 ]</font>

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Leider ist es aber so, daß OP-Amps um so schlechter klingen, je mehr sie ausgesteuert werden. S/N mag dann zwar ein wenig schlechter sein, klanglich verhalten sich moderat ausgesteuerte Kanäle jedoch ganz anders als "aufgerissene".
    Auch in der Ausgangsstufe macht es überhaupt keinen Sinn, solche irrsinnigen Pegel zu fahren. Leider hat sich jedoch das Gros der Controller-Hersteller diesem Unsinn angeschlossen und steuert die Wandler erst bei +20dB und mehr voll aus. Da hat die Ausgangsstufe im Pult dann schon was zu schaffen. Klanglich ist das nicht doll.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Zitat


    tonzwerg schrieb am 2002-12-20 17:34 :
    Leider ist es aber so, daß OP-Amps um so schlechter klingen, je mehr sie ausgesteuert werden. S/N mag dann zwar ein wenig schlechter sein, klanglich verhalten sich moderat ausgesteuerte Kanäle jedoch ganz anders als "aufgerissene".


    wie kommst Du darauf? Wenn Dein bei Deinem Pult das so ist, dann schmeiß es in die Tonne!

    Zitat


    Auch in der Ausgangsstufe macht es überhaupt keinen Sinn, solche irrsinnigen Pegel zu fahren.


    Warum?

    Zitat

    Klanglich ist das nicht doll.

    Stimmt nicht!

    [/quote]

    Das ist bei jedem Pult so, da muß ich meins nicht in die Tonne schmeißen.
    Elektronisch symmetrierte Ausgangsstufen arbeiten auch mit OP-Amps, und zum Treiben langer Kabelstrecken braucht es Strom. Das können die Dinger aber nun wirklich nicht: Pegel und Strom.
    Ich denke, viele Kollegen hier werden mir recht geben, daß Pulte, die locker im grünen Bereich betrieben werden, einfach besser klingen als die, wo man vor lauter roten Lichtern schon blind wird.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    ...kann Tonzwerg und Wora nur zustimmen. Man sollte schon versuchen den bestmöglichen Rauschabstand hinzubekommen, aber wie die beiden schon sagen, sollte man sich einen sicheren Headroom freilassen. Beim Drum gehts doch meistens schon los, Pegel von der BD Solo=i.O., ganzes Set=Pegel viel zu hoch. Menschen unterliegen nun mal Schwankungen und können einfach den Set viel besser spielen als z.B. die BD Solo. Wenn man dann alles genau bis zur Verzerrgrenze pegelt muß man zwangsläufig alles nachgainen.


    MfG

    Zitat


    SChris schrieb am 2002-12-20 13:31 :
    aber selbst Analogpulte clippen noch nicht auch wenn sie schon clipping anzeigen. Außer bei Midas ist da bei jedem Pult noch ne Reserve von 2db drin.

    man sollte aber die Trägheit der Meter nicht vergessen, auch bei PPM hat man nach DIN 45 406 (IEC 268-10) immer noch 10ms Integrationszeit! (bei vielen Livepulten siehts wohl eher schlechter aus)
    Auf perkussiven Spuren "sieht" man also längst nicht das komplette Signal.

    Der Headroom eines Pultes wird sowieso immer irgendwo ausgenutzt (EQs, Insert etc, je nachdem, wo Meter und OL-Anzeige im Signalweg sitzen), den muß man also nicht gleich beim Gain verpulvern!

    PS: auch das ist SAE-Wissen :wink:

    Die Wahrscheinlichkeit des Geschehens steht im umgekehrten Verhältnis zum Wunsch. (Murphy)

    Sorry, wollte hier nicht extra-schlau auftreten oder jemanden angreifen. Also, was konstruktives:

    Ein guter Rauschabstand ist wichtig, daher den Gesangskanal möglichst hoch aussteuern. Das Gesangsmikro bringt ja einen (in der Band) relativ niedrigen Pegel, soll aber das lauteste Signal im Mix sein. Ob ich nun bis -6, 0 dB oder noch höher gehe hängt vom Pult ab. Ein Behringer höre ich schon zerren bevor die Clip-LED angeht, beim Soundcraft muß ich bis ins rote gehen, damit es klingt (ohne daß man es zerren hört). Headroom ist gut, aber verschenken darf man nichts...
    Bei anderen Kanälen kann ich dann den Gain niedriger wählen. Besser ist aber den Kanal auch voll auszusteuern und dann den Pegel später (mit dem Kanalfader zu reduzieren), da ja meine Klangregelung und meine Inserts so auf einem höheren Signal arbeiten...

    in diesem Sinne: keep on mixin....

    Markus

    timotimo: Was soll es bitte bringen, wenn die Inserts und Klangregelung "auf höherem Pegel arbeiten "? Wir haben's hier immer noch mit Analogtechnik zu tun. Inserts und Klangregelung auf höherem egel heißt dann nur, noch mehr zerrende OP-Amps.
    Leider daneben, der Beitrag.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    tonzwerg:

    wieso zerrende OP-Amps? Diese sollten ja wohl, wenn im Arbeitsbereich betrieben, nicht zerren! Sonst, wie schonmal gepostet, in den eimer... :smile:
    Und es ist ja wohl sinnvoller mit einem hochpegeligen Signal zu arbeiten als bei 2 mV irgendwelche Veränderungen an dem "analogen" Signal vorzunehmen... Sonst könnte mein Mischpult ja gleich passiv arbeiten, und ich würde dahinter einfach alles auf Endstufenausgangs-Pegel verstärken...

    Leider war Dein Beitrag dann auch daneben, da noch nichtmal eine Begründung Deiner Behauptung enthalten war!

    In diesem Sinne

    Schönen Tag auch...

    Es ist halt bei OP-Amps nicht so, daß sie schlagartig eb einem gewissen Pegel zerren, sondern kontinuierlich mit zunehmender Aussteuerung anders klingen. Die passive Klangregelung ist übrigens eine echte Alternative, ein Klark DN 27 klingt ja auch nicht so schlecht.

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    -- Douglas Adams

    Zitat


    tonzwerg schrieb am 2002-12-31 14:09 :

    Elektronisch symmetrierte Ausgangsstufen arbeiten auch mit OP-Amps, und zum Treiben langer Kabelstrecken braucht es Strom. Das können die Dinger aber nun wirklich nicht: Pegel und Strom.


    Stimmt. Hier mal eine (hoffentlich) interessante Betrachtung zum Thema:
    http://www.rane.com/note126.html

    Grüsse

    Detlef

    Zitat


    tonzwerg schrieb am 2003-01-02 15:08 :
    Es ist halt bei OP-Amps nicht so, daß sie schlagartig eb einem gewissen Pegel zerren, sondern kontinuierlich mit zunehmender Aussteuerung anders klingen.

    Jetzt kommen wir der Sache näher. Da stimme ich zu! Aber das WILL ich doch! Ein Soundcraft-Pult z.B. klingt halt erst, wenn ich´s satt (aber nicht zerrend) fahre! Und eben nicht wenn ich die Gains flach halte und mir viel Rauschen fabriziere (indem ich zum Beispiel den Master auf 0 dB stelle)
    Und beim DN-27 geht´s halt auch nur passiv, weil ich schon einen Pegel habe, der sich sinnvoll bearbeiten läßt (eben mehr als 2 mV)

    Das mit den Soundcraft-Pulten halte ich für ziemlichen Unsinn. Und der Unterschied zwischen "satt" und "zerrend" ist dann auch eher fließend. Das Rauschen tritt ja auch erst bei hohen Verstärkungen zutage. Das Problem ist halt, daß man für die ganzen geistesgestörten PA-Controller eben +20dB für Fullscale im Wandler braucht. Das muß man sich dann wieder mühsam irgendwo aus dem Pult kitzeln. Dann rauscht's natürlich auch.

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    -- Douglas Adams