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Rahmenbedingungen LA-Test II

  • ADMIN
  • 14. Juli 2005 um 13:15
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    • 14. Juli 2005 um 13:15
    • #1

    Ich möchte hier bis zum 20. Juli die Rahmenebdingungen für den Linearraytest II (7. September 2005) diskutieren. Diese Bedingungen sollen danach verbindlich festgelegt werden, damit sich die Hersteller darauf einstellen können.

    Ich stelle mal den folgenden Vorschlag zur Diskussion:

    1.) Es wird unterschieden zwischen großen und kleinen Systemen. Die Grenze zwischen diesen Klassen würde ich bei einer Bruttomembranfläche von 120 inch² setzen.

    2.) Für kleine Systeme:
    - 6 m Trusshöhe
    - maximale Arraylänge 3m
    - 30 m Hörerabstand 1
    - 45 m Hörerabstand 2
    - Messpunkte bei 4, 8, 15, 30 und 60m


    3.) Für große Systeme
    - 8 m Trusshöhe
    - 40 m Hörerabstand 1
    - 60 m Hörerabstand 2
    - maximale Arraylänge 4m
    - Messpunkte bei 5, 10, 20, 40 und 80m

    4.) Die Strecke zwischen dem ersten und letzten Messpunkt ist möglichst gleichmäßig zu beschallen. Die Messpunkte liegen auf einer Höhe von 1,7 m.

    5.) Die Systeme werden auf gleiche Lautstärke am Hörerplatz 1 eingepegelt.

    6.) Hörerplatz 1 ist für die "unabhängigen" Teilnehmer, Hörerplatz 2 für Hersteller, Vertriebe und ähnliche nicht ganz unbefangene Teilnehmer. (Durch den größeren Abstand soll noch unwahrscheinlicher gemacht werden, dass die Teilnehmer an Hörerplatz 2 "Ihr" System heraushören und gezielt besser bewerten)

    7.) Die kleinen und die großen Systeme werden in getrennten Durchläufen gestestet. Jeder dieser Durchläufe besteht auf vier Musikstücken. Dieses Musikstück wird zunächst auf den Systemen in zufälliger Reihenfolge kurz angespielt, damit die Teilnehmer erhören können, wo die Systeme in etwa liegen.

    Anschließend erfolgen Einspielungen von jeweils 1 Minute auf einem jeweils zufällig ausgewählten System. Das System wird den Teilnehmern nicht angesagt. Es erfolgen mehr Einspielungen, als Systeme teilnehmen. Aus den Doppelbewertungen wird dann die Bewertungssicherheit der einzelnen Teilnehmer berechnet.

    (Im Prinzip das Procedere wie beim letzten Test)

    8.) Als Musikstücke werden vorgeschlagen

    a) Dire Straits - Money for nothing
    b) Mozart/Zauberflöte - Sopranarie "Der Hölle Rache"
    c) Michael Jackson - Liberian Girl
    d) Martin Buchholz - Alles in bester Verfassung (Sprache)

    Für andere Vorschläge bin ich jederzeit offen. Es sollte jedoch beachtet werden:

    - Nicht mehr als vier, höchstens fünf Stücke. Es wird sonst zu lang
    - Darunter eine Arie in der Stimmlage Sopran (damit man die Verzerrungen beurteilen kann) und ein Stück Sprachbeschallung
    - Möglichst bekanntere Stücke


    Meinungen, Anregungen, Vorschläge?

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Seven
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    • 14. Juli 2005 um 14:02
    • #2

    Wir hatten doch mal einen Thread mit den Songs, die von den Technikern beim Check angespielt werden. Sollten wir nicht hier mal sehen was so am meisten gespielt wird und somit auch von den meisten gekannt wird. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass sich die wirklich potentiellen Käufer zusammen sich auf ein Stück einigen sollten, da hier ein erhöhtes Interesse vorliegt.

    Soll es ein "reiner" LA Vergleichstest sein oder ist als Referenz vielleicht noch ein verbreitetes und bekanntes Hornsystem dabei/geplant? (EAW 750, Director, C4 etc)

    Vielleicht könnte da der Hype ein wenig entschäft oder eben weiter entfacht werden.

  • mischpultschorsch
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    • 14. Juli 2005 um 15:02
    • #3
    Zitat von "Seven"

    Soll es ein "reiner" LA Vergleichstest sein oder ist als Referenz vielleicht noch ein verbreitetes und bekanntes Hornsystem dabei/geplant? (EAW 750, Director, C4 etc)

    Vielleicht könnte da der Hype ein wenig entschäft oder eben weiter entfacht werden.

    Die vom Admin genannte Stückauswahl halte ich für geeignet, wenngleich die DireStraits-Nummer relativ giftige Höhen hat und der Drumsound mir etwas zu komprimiert ist. Aber es kennt jeder und es hat jeder die Nummer schon auf diversen Systemen gehört.

    Um einen eventuellen Hype zu entlarven, wäre ich auch dafür ein konventionelles Oberliga-Hornsystem mit ins Boot zu nehmen.

  • Volker Holtmeyer
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    • 14. Juli 2005 um 21:20
    • #4
    Zitat


    4.) Die Strecke zwischen dem ersten und letzten Messpunkt ist möglichst gleichmäßig zu beschallen.


    Was heißt hier "möglichst gleichmäßig"?

    1. "möglichst gleichmäßiger Frequenzgang"?"
    2. "möglichst gleichermäßiger SPL dB(A)"?

    Beides ist (besonders mit einem "Klein-Array") nicht möglich. In dem anderen Thread habe ich das ja schon versucht zu beschreiben.

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • ADMIN
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    • 14. Juli 2005 um 22:47
    • #5
    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Was heißt hier "möglichst gleichmäßig"?

    Zunächst sollte es überall vernünftig klingen (erste Priorität), und dann sollte der Pegel nicht übermäßig abfallen/schwanken. So gut es halt möglich ist.

    Oder anders formuliert: Es soll nicht für die Hörerpositionen optimiert werden, sondern für eine praxisrelevante Publikumsfläche.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Markus Verza
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    • 14. Juli 2005 um 23:50
    • #6

    45m für ein kleines System ist schon grenzwertig. Ich würde die Entfernungen pauschal alle um 10m kürzen. Ich gehe mal davon aus das richtig große Systeme nicht anwesend sein werden.

    Ein Referenz / Vergleichsystem hallte ich für eine sehr gute Idee. Ich denke der ein oder andere dürfete ganz schön überrascht sein. Ich würde gerne mit meinem KF730 wieder dabei sein. Wenn ich komme würde ich auch gerne mein KF750 mitbringen.

  • Volker Holtmeyer
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    • 15. Juli 2005 um 00:05
    • #7

    ... dann sollte es aber mindestens ein 3er-Cluster sein, damit bezüglich der horizontalen Directivity keine Äpfel mit Birnen vergleichen werden.

    Überhaupt - wie soll denn die horizontale Abstrahlung getestet bzw. bewertet werden?!

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • tonzwerg
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    • 15. Juli 2005 um 00:22
    • #8

    welcher horizontale abstrahlwinkel ist denn überhaupt geplant ? die ü+blichen 90-120°, die sich da so tummeln oder darf's auch schmaler sein ?
    oder breiter ?

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

  • Volker Holtmeyer
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    • 15. Juli 2005 um 00:28
    • #9

    Nö, schmaler als 90° ist praxisfremd! ... ok, ich sag mal, schmaler als 75° sollte's nicht sein. :roll:

    http://www.volkerholtmeyer.de/

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    • 15. Juli 2005 um 12:05
    • #10
    Zitat von "Markus Verza"

    45m für ein kleines System ist schon grenzwertig. Ich würde die Entfernungen pauschal alle um 10m kürzen.

    Letztes Jahr waren wir bei 40 m, manche ein wenig weiter hinten. Ich habe da nicht den Eindruck gewonnen, dass die Systeme von Coda oder Ohm so besonders große Probleme hatten.

    Dieses Jahr wäre die eigentliche Hörerentfernung nur 30m. Nur die Leute, die evt. befangen sind, kommen auf 45m. Das wird dann auch zwei unterschiedliche Noten geben, so dass jeder selbst entscheiden kann, was er der 45m-Note noch an Bedeutung zumisst.

    Zu nah ran möchte ich nicht, damit das "Auge nicht mithört"

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • guma
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    • 15. Juli 2005 um 17:37
    • #11
    Zitat von "Markus Verza"

    45m für ein kleines System ist schon grenzwertig. Ich würde die Entfernungen pauschal alle um 10m kürzen. Ich gehe mal davon aus das richtig große Systeme nicht anwesend sein werden.

    Dieser Meinung muß ich mich 100%ig anschließen. Habe mich eh schon gewundert und fand die Distanzen etwas praxisfremd.

    Habe mich bisher noch nicht zu Wort gemeldet, obwohl ich aus Karlsruhe komme, da der Termin für mich sehr ungünstig ist. ( Meine Frau hat am 7.9. Geburtstag, ein heiliger Tag, bei dessen Nichtbeachtung ewige Hölle und Verdammniss mein Schicksal wäre !!!)

    Aber vieleicht findet sich trotzdem eine Möglichkeit eine Kuh fliegen zu lassen. :wink:

  • utzr
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    • 15. Juli 2005 um 18:52
    • #12

    Hi,
    just my two cents als Anregungen:

    - soll der Aufbau Stereo oder Mono erfolgen?
    Die LAs haben sehr unterschiedliche räumliche Abbildungen.

    -nehmt nicht nur CD als Quelle, sondern auch ein echtes Mikrophon. Z.B. einen guten Sprecher mit Lavalier oder Head-/Earset, der sich auch in einem imaginären Bühnenbereich bewegt. Die Sprachverständlichkeit und der Headroom zur Rückkopplung sind auch wichtige Kriterien.

    - wenn die Hörerplätze so weit hinten sind, sollte auch jemand beurteilen, was die Zuhörer in den ersten 10m "abkriegen", das kann bei Optimierung auf 40m Distanz ganz schön grausam werden.

    Viel Spaß

  • Toff
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    • 15. Juli 2005 um 19:31
    • #13
    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Nö, schmaler als 90° ist praxisfremd! ... ok, ich sag mal, schmaler als 75° sollte's nicht sein. :roll:


    DAS schon wieder :D

    tonzwerg: Spielt deine Frage nach Abstrahlwinkeln eventuell darauf an, dass du zum Vergleich das eigene Skyline-System mitbringen könntest? In der 72-Grad-Ausführung?
    Womit ich auch sagen will: ein konventionelles System zum Vergleich erachte ich auch als wichtig - schließlich gehts ja immer auch darum, den (vermeintlichen) Vorsprung der "neuen" Technik beurteilen zu können.
    Der Vorschlag von Utz (echter Live-Sprecher) birgt die Problematik, dass keine exact gleichen Bedingungen für alle Systeme garantiert werden können - was ist, wenn die Stimme selbst nach einiger Zeit "belegt" klingt (oder zumindest einige genau sowas als Entschuldigung heranziehen)? Alle Vergleichstests, die ich bisher erlebt habe (Mikrophone, Monitore, auch mal Hifi-Boxen) wurden problematisch, wenn nicht vorher genauestens geplant und alle nicht-konstanten Faktoren ausgeschlossen wurden - daher die echte Stimme vielleicht ausserhalb der Wertung.
    Gruß, Toff

  • tonzwerg
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    • 15. Juli 2005 um 21:47
    • #14

    Toff: skyline könnte dort am start sein. wollte mich mal drum kümmern. skyline ist übrigens ein line-array und schon gar kein konventionelles system

    :D

    über 4m arraylänge wird's aber dann richtig intreressant.

    nur das mit der membranfläche muß ich nochmal ausrechnen, ob wir da bei den kleinen oder großen systemen mitspielen...

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Einmal editiert, zuletzt von tonzwerg (15. Juli 2005 um 21:51)

  • ThomasA
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    • 15. Juli 2005 um 21:50
    • #15

    Noch ein Denkanstoss:

    Vielleicht würde es auch Sinn machen die Rückwärtsdämpfung zu evaluieren. Eine Möglichkeit die ich mir vorstellen könnte wäre ein Messmikrophon in definiertem Abstand unter bzw. hinter einem Array und dann eine Messung mit Rosa Rauschen.

    Die Feedbackfestigkeit kann man doch auch einfach und konsistent mit einem typischen Gesangsmikrophon an einer definierten Position vor/unter dem Array messen. EQ mässig würde ich einfach mal alle Arrays auf Werkseinstellung setzen. Danach zb. 5m vor einem Array mittig ein SM58 auf 1,7m und null Grad waagerecht auf einem Stativ, gleicher Input Gain bei jedem Array und dann den Outputfader hochziehen. Wenns pfeift Mikro muten, Rauschen aufs Array geben und Schallpegel an der Mikroposition messen - voila. Ab zum nächsten Array.

    Erweitern kann man die Bedingungen immer noch, wenn sie so zu ungenau sind. Zb. Die ersten drei Frequenzen bei denen Feedback auftritt können mit einem Notchfilter mit Q=x und ydB Absenkung bekämpft werden. Oder: relevanter Frequenzbereich ist erst ab 150Hz, das Mikro bekommt einen 12dB/oct LowCut verpasst. (typischer Vocal-Lowcut eben, wenn durchstimmbar) Euch fällt sicher noch mehr ein.

    Macht das für euch Sinn? Denkfehler meinerseits bitte berichtigen. Viel Spass beim Test und ich bin schon aufs Ergebnis gespannt.

    lg, Thomas

    "Klappe zu Gehirn! Sonst kriegst du eins mit dem Wattestäbchen."
    H. J. Simpson

    Thomas Albenberger
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  • MarkusZ
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    • 15. Juli 2005 um 22:11
    • #16
    Zitat von "ThomasA"

    Noch ein Denkanstoss:


    Ich meine es wäre sehr viel einfacher, an einer oder auch mehreren definierten Positionen unter/hinter dem Array eine Impulsantwort bei "Normpegel vorne raus" aufzuzeichnen. Die Kriterien sind dann viel klarer, die Daten aussagekräftiger (universeller) und die Rückkopplungsempfindlichkeit lässt sich ja auch herauslesen.

    Markus Zehner

    http://www.zehner.ch/

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    • 15. Juli 2005 um 23:04
    • #17

    1.) Es gibt einen systematisierten Vergleichstest, und es gibt das freie Vergleichshören.

    Beim systematisierten Vergleichstest ist die Objektivität das maßgebende Kriterium: Ich möchte hier nachher nicht die Diskussion führen müssen, ob der Vergleichstest fair war oder nicht.

    Dazu gehört nun mal, dass von der Hörerposition nicht erkennbar ist, welches System gerade spielt. Das hat beim letzten Test (auf 40 m) funktioniert (mit Ausnahme des EAW-Systems, das höher und ein wenig abseits hing)


    2.) Neben den Hörpositionen gibt es auch die Meßpunkte: Wenn das System direkt auf 30m oder 40m hin optimiert ist und es vorne ziemlich seltsam klingt, dann müsste das mit den Messungen festzustellen sein.

    Als Meßsystem soll EASERA mit einem Firepod verwendet werden, es können also mit einem Sweep 8 Kanäle gemessen werden, darunter die 5 Meßpunkte. Daneben ist durchaus vorgesehen, Messungen auch hinter der Box zu machen (direkt dahinter sowie unter 45°)


    3.) Mono oder Stereo?

    Wenn Stereo, ABCD DCBA oder ABCD ABCD? Macht das auf diese Entfernung einen größeren Unterschied?

    Und eine ganz praktische Frage: Wer kann uns Alu hinstellen?


    4.) CD: Wie gesagt, beim systematisierten Vergleichstest ist die Objektivität oberstes Prinzip. Sprache Live auf eine CD aufgenommen - kein Problem. Aber mit dem Mikro in der Hand... ich hätte da so meine Bedenken.

    Was beim freien Vergleichshören dann passiert, ist eine ganz andere Sache.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • wora
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    • 23. Juli 2005 um 13:38
    • #18

    ein stereo-test wäre sicher nett, aber ob das dann noch zeitlich hinzubekommen ist?

    wie ist das mit der membranfläche definiert, zählen da die bässe dazu? bei kleinen systemen ist es ja üblich, das die geflogenen tops keinen echten bass bringen und dieser dann als groundstack betrieben wird.

    die sache mit der mikrofonstimme ist so lösbar, das man einen sprecher möglichst ohne EQ (locut darf natürlich sein) und unkomprimiert auf CD aufnimmt und dann abspielt.
    das ist sicherlich die sinnvollste lösung.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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    • 23. Juli 2005 um 21:04
    • #19

    So, jetzt habe ich die Anregungen noch mal gründlich durchgelesen, dann noch mal mit Volker telefoniert, und ich hoffe, dass das Folgende nun konsensfähig ist:

    1.) Es wird unterschieden zwischen großen und kleinen Systemen. Die Grenze zwischen diesen Klassen liegt bei einer Bruttomembranfläche (Summe aller Membranflächen in einem Array-Element) von 120 inch² setzen.

    2.) Für kleine Systeme:
    - 6 m Trusshöhe
    - maximale Arraylänge 3m
    - 25 m Hörerabstand 1
    - 35 m Hörerabstand 2
    - Messpunkte bei 4, 8, 15, 30 und 60m
    - Stereo, Abstand der Boxen etwa 14m (Anordnung ABCD ABCD)


    3.) Für große Systeme
    - 8 m Trusshöhe
    - 35 m Hörerabstand 1
    - 50 m Hörerabstand 2
    - maximale Arraylänge 4m
    - Messpunkte bei 5, 10, 20, 40 und 80m
    - Stereo, Abstand der Boxen etwa 20m (Anordnung ABCD ABCD)


    4.) Die Strecke zwischen dem ersten und letzten Messpunkt ist möglichst gleichmäßig zu beschallen. Die Messpunkte liegen auf einer Höhe von 1,7 m.

    5.) Die Systeme werden auf gleiche Lautstärke am Hörerplatz 1 eingepegelt. Es wird dabei ein rosa Rauschen mit einem Aufnahmepegel von -10dBFS verwendet und auf 99dB Leq(A) eingepegelt.

    6.) Hörerplatz 1 ist für die "unabhängigen" Teilnehmer, Hörerplatz 2 für Hersteller, Vertriebe und ähnliche nicht ganz unbefangene Teilnehmer. (Durch den größeren Abstand soll noch unwahrscheinlicher gemacht werden, dass die Teilnehmer an Hörerplatz 2 "Ihr" System heraushören und gezielt besser bewerten)

    7.) Die kleinen und die großen Systeme werden in getrennten Durchläufen gestestet. Jeder dieser Durchläufe besteht auf vier Musikstücken. Dieses Musikstück wird zunächst auf den Systemen in zufälliger Reihenfolge kurz angespielt, damit die Teilnehmer erhören können, wo die Systeme in etwa liegen.

    Anschließend erfolgen Einspielungen von jeweils 1 Minute auf einem jeweils zufällig ausgewählten System. Das System wird den Teilnehmern nicht angesagt. Es erfolgen mehr Einspielungen, als Systeme teilnehmen. Aus den Doppelbewertungen wird dann die Bewertungssicherheit der einzelnen Teilnehmer berechnet.

    (Im Prinzip das Procedere wie beim letzten Test)

    8.) Als Musikstücke werden vorgeschlagen

    a) Dire Straits - Money for nothing
    b) Mozart/Zauberflöte - Sopranarie "Der Hölle Rache"
    c) Michael Jackson - Liberian Girl
    d) männliche Live-Stimme auf SM 58, unkomprimiert


    9.) Nach dem systematisierten Vergleichstest ein freies Vergleichshören mit beliebigen Positionen sowie anderen Stücken (und Mikrofon).


    10.) Es wird eine Messung an den Meßpositionen sowie hinter der Box (0° und 45°) durchgeführt.


    11.) Innerhalb der Vorgabe der maximalen Länge können die teilnehmenden Systeme frei gestaltet werden (Bassboxen, Amps). Das verwendete Equipment (Linearrayboxen, ggf. Bassboxen, Endstufen, Controller) ist zu benennen und wird mit den Ergebnissen veröffentlicht.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

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