680 beiträge & sone frage ???
was soll man denn darauf antworten ???
also mit meinem "hitech" radio-shack schallpegelmesser versuche ich immer folgendes einzuhalten:
ideal 90db AAAAAA
regel 98-100
alles was lauter ist führt bei mir unweigerlich zu diskussionen mit allen beteiligten, nicht immer zu meiner befriedigung, aber doch häufig!
ansonnsten solltest du dir unter praxis mal die threads zu den urteilen genauer ansehen, da steh ja schon einiges!
680 beiträge & sone frage ???
was soll man denn darauf antworten ???
Sorry, aber andere Leute haben über 2000 beiträge, und fragen, wie sie IHR EIGENES W8-Holz stacken sollen.
Dann lenken wir die Frage doch einmal eher in die Richtung, welche Messgeräte zum Schallpegel messen (schätzen 
) eine sinnvolle Anschaffung wären.
dann lenke ich das ganze mal in Richtung Suchfunktion...
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=16516
Zumindest ab Ende der ersten Seite geht es so in die gewünschte Richtung, also nicht abschrecken lassen...
"Sorry, aber andere Leute haben über 2000 beiträge, und fragen, wie sie IHR EIGENES W8-Holz stacken sollen. "
traurig sowas...
kurz nochmal zum thema lautstärke:
es gibt solche & solche lautstärke...
habe ich ein gut klingendes ("sauberes") system wird lautstärke weniger störend empfunden als ein brüllkreischtinitussystem...
sicherlich können messgeräte anhaltspunkte liefern, aber wenn ich auf einer drecks pa arbeiten muss tu ich mir und allen anderen lieber den gefallen das dingens nicht auszureizen !
auf eigenen touren/baustellen benutze ich zum messen ein kalibriertes smaart, wenns schnell gehn soll den ollen paa2...
allerdings tendiere ich zum monkey forest für die zukunft...
...habe ich ein gut klingendes ("sauberes") system wird lautstärke weniger störend empfunden als ein brüllkreischtinitussystem...
das kann ich bestätigen.
ich setze öfter mal ein system ein, bei dem selbst deftige pegel überhaupt nicht laut wirken.
es klirrt einfach zu wenig 
und bei manchen systemen klingeln einem noch tagelang die ohren, obwohl es wirklich nicht laut war...
also meiner meinung nach ist es nicht nur allein der schallpegel, der zu gehörschäden führt.
darüber hat aber noch nie jemand was geschrieben.
Kann ich auch nur bestätigen und habe dies auch an dem System gemerkt, welches Wora auch meinen dürfte.
Ich hab erst gemerkt wie laut das ist, als ich mich unterhalten wollte und als ich den PAA2 angeworfen habe.
also meiner meinung nach ist es nicht nur allein der schallpegel, der zu gehörschäden führt.
darüber hat aber noch nie jemand was geschrieben.
Doch. Ich habe mal einen AES-Report gelesen, der den Zusammenhang zwischen Gehörschädigung und dem positiven Empfinden der Lautstärke untersucht hat. Der Report ist ca 8-10 Jahre alt.
Fazit war (wenn ich mich recht erinnere), daß hohe Lautstärken die als angenehm empfunden werden, weniger häúfig zu Gehörschäden führen.
Gruß
Rainer
ahaaa...
dachte ich mir´s doch.
es scheint also auch ein zusammenhang zwischen klirr und gehörschädigungen zu geben.
das haben mir meine eigenen ohren schon immer bestätigt.
wenn man das bedenkt, dann haben wir doch eine vernünftige begründung für die forderung nach möglichst klirrfreien systemen.
Seven:
genau das system meinte ich :wink:
Hi wora
Die Untersuchung ging mehr in die Richtung, daß 90dB Maschinenlärm mehr schädigen als 100dB Musik (Werte nur Beispiele).
Gruß
Rainer
Zwei Signale, die messtechnisch beide "gleich laut" sind - also etwa beide einen Pegel von 99 dBA hervorrufen - können durchaus als unterschiedlich laut empfunden werden. Das liegt im Wesentlichen an der spektralen Zusammensetzung. Zwar wird durch die A-Filterung breitbandig eine Bewertung gemacht, aber schmalbandige Peaks (etwa bei einem unausgeglichenen oder stark klirrnden System) werden nicht erfasst.
Zwei Signale, die messtechnisch beide "gleich laut" sind - also etwa beide einen Pegel von 99 dBA hervorrufen - können durchaus als unterschiedlich laut empfunden werden. Das liegt im Wesentlichen an der spektralen Zusammensetzung.
Soweit voll einverstanden. Was du mit dem folgenden Satz meinst, verstehe ich nun aber nicht so ganz.
Zwar wird durch die A-Filterung breitbandig eine Bewertung gemacht, aber schmalbandige Peaks (etwa bei einem unausgeglichenen oder stark klirrenden System) werden nicht erfasst.
Deine Aussage impliziert einen Mangel der Messmethode. Die Messung ist aber korrekt und entspricht den physikalischen Verhältnissen:
Selbst ein stark klirrendes System wird wegen den energetischen Zusammenhängen keinen signifikant höheren Schalldruck erzeugen (selbst wenn die Wahrnehmung anderes vorgaukeln mag, wie du auch in deinem ersten Teil schreibst).
Wenn ein Peak aber - ganz egal wie schmalbandig er auch sein mag - aus den übrigen Signanateilen herausragt, dann steigt der Schalldruck augenblicklich an und wird von einem dB-Meter auch entsprechend richtig registriert. (Ich lasse den Aspekt der zeitlichen Integration hier mal bewusst weg, da es ja nicht darum geht).
Deshalb ist auch der von wora hergestellte Zusammenhang zwischen Klirr und Hörschädigung falsch. Denn das Innenohr reagiert letztlich - um es mal etwas vereinfachend zu sagen - nur auf die mechanische Druckeinwirkung und damit auf die physikalische Ausgangslage. Wodurch diese zustande kommt (Klirr, Heavey Metal, Volksmusik) ist letzlich egal, wenn man identische Spektren voraussetzt. (Trotzdem sollten wir natürlich auf klirrfreien Systemen und guter Musik bestehen :P)
Das von Loloverde zitierte AES-Paper kenne ich nicht und ich kann es im AES-Archiv leider auch nicht auf Anhieb finden. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass der erwähnte Unterschied auf die energetische Zusammensetzung der untersuchten Spektren in Kombination mit der Einwrkungszeit zurückzuführen ist und nicht auf die grundsätzliche Kategorisierung Musik/Lärm.
wora & seven:
Es wäre sehr nett, wenn ihr uns alle nicht dumm sterben lasst und uns sagt, welches System ihr meint.
Deshalb ist auch der von wora hergestellte Zusammenhang zwischen Klirr und Hörschädigung falsch. Denn das Innenohr reagiert letztlich - um es mal etwas vereinfachend zu sagen - nur auf die mechanische Druckeinwirkung und damit auf die physikalische Ausgangslage. Wodurch diese zustande kommt (Klirr, Heavey Metal, Volksmusik) ist letzlich egal, wenn man identische Spektren voraussetzt.
Was die rein mechanische Schädigung des Ohres anbelangt, wohl ja.
Nun kann Tinnitus auch durch andere Faktoren bewirkt werden (Streß, Flüssigkeitsmangel...), und som möchte ich nicht ausschließen, dass es da tatsächlich einen Zusammenhang gibt.
Nun kann Tinnitus auch durch andere Faktoren bewirkt werden (Streß, Flüssigkeitsmangel...), und som möchte ich nicht ausschließen, dass es da tatsächlich einen Zusammenhang gibt.
Offensichtlich bin ich heute etwas schwer von Begriff. Einen Zusammenhang zwischen was? Ein verklirrtes Signal führt zu mehr Stress als ein nicht verklirrtes und deshalb eher zu Tinnitus? Das Hören von Volksmusik entzieht dem Körper mehr Flüssigkeit als Maschienlärm und deshalb eher T.?
Ne, Tinitus ist wie Krebs. Man kann sagen, dies und das führt eher dazu, dies und jenes nicht so leicht. Es gibt Leute, die haben einen Tinitus, obwohls sie nie in ihrem Leben einen Leq von 95 oder mehr erlebt haben.
Es gibt andere (seltener) die diesen Pegel lange deutlich überschritten haben, die haben keinen (aber eine eingeschränkte Hörfähigkeit).
Und da ist m.E. zu unterscheiden:
- die reine Schädigung des Ohres ist m.E. unabhängig vom Klangeindruck
- Bein Tinnitus spielt aber noch die psychologische Komponente einen große Rolle. Daher kann es hier durchaus sein, dass ein angenehmer Sound weniger schädigend ist, als ein schlechter (der beim Hörer mehr Stress/Unwohlsein etc.) erzeugt.
Tomy
Wenn ein Peak aber - ganz egal wie schmalbandig er auch sein mag - aus den übrigen Signanateilen herausragt, dann steigt der Schalldruck augenblicklich an und wird von einem dB-Meter auch entsprechend richtig registriert. (Ich lasse den Aspekt der zeitlichen Integration hier mal bewusst weg, da es ja nicht darum geht).
Nein, das stimmt nicht. Du hast mich ein wenig verunsichert und da habe ich es einmal schnell ausprobiert:
Ein Rauschen und ein Filter bei 6,3 kHz mit einer Bandbreite von 1/60 Oktave.
Bei einem Gain von +9 dB kann man sehr deutlich einen Ton hören - die Anzeige des Schallpegelmessers bleibt aber unverändert!
Die zeitliche Integration ist keineswegs zu vernachlässigen, sie ist ja wesentlicher Bestandteil der Messung! Wie der Name "Schallwechseldruck" (kurz Schalldruck) ja schon besagt, haben wir es nicht mit einem konstanten Wert zu tun und müssen zwangsläufig über einen gewissen Zeitraum integrieren.
Krusty:
es handelt sich um ein Ritterbusch-System.
nein, es gibt noch keine homepage, denn das wäre die nächste frage :wink: sowas ist aber in planung...
MarkusZ
zum thema klirr:
ich habe seit etwa 25 jahren einen tinnitus, mit dem ich aber gut zurechtkomme. ich hatte ja lange genug zeit, mich dran zu gewöhnen...
ich kann aus eigener erfahrung berichten das ich richtig probleme bekomme, wenn ich über ein system mische das mehr klirrt als andere.
ich bekomme dann oft schon während der tätigkeit am pult ein taubheitsgefühl und nach dem gig klingeln mir die ohren.
es wäre für mich mal interessant zu erfahren, wodurch das zustande kommt.
