Maximale Breitbandabsorption aber wie?

letzens hab ich den bba-breitbandabsorber ins spiel gebracht.

http://www.schalltechnik-mm.de/?sid=c4dde57f0ca6c542e26a8f3becb1b8b7&mc=ag&ag=40953ea79eb5e&PHPSESSID=c4dde57f0ca6c542e26a8f3becb1b8b7

aber ich glaub die sind zu teuer... wenn der bassbereich nicht so wichtig ist, kannst du dir noch die melaminharzschaumstoffe (z.b. basotect plan) ansehen...

schau dir mal die startseite des shops an. da kann man erkennen das der bbaplus basotect mit einem plattenschwinger ist...
aber ob sich das lohnt kann ich dir leider nicht sagen... vieleicht eine mischung aus einigen absorbern...

Wenn er den Raum eh erst zurechtmachen möchte wäre schonmal folgendes cool:
Teppichboden rein, das schluckt ungeheuerlich, und schwere Vorhänge für die großen Fenster, die können mit seitlichen Schals richtig groß dimensioniert werden und bis zum Boden runter (abdunkeln ist eh nötig bei manchen Sachen).
Das dürfte die Akustik schon gewaltig zum Guten hin verändern. Ob dann überhaupt noch was nötig ist wär dann erstmal zu testen

Hi,

ich denke, der Ansatz mit der Mineralwolle ist schon mal nicht schlecht.
Ich würde Schritt für Schritt vorgehen, d.h.
1. die Rückwand 'töten'
2. Beschallung fliegen und entsprechend ausrichten.
2a. Messen, und schauen wo der Bassbuckel ist. Dann einen Resonator basteln um den Buckel zu töten.
3. Schauen, dass die Bude richtig voll wird
4. Falls es dann immer noch schlimm ist, langsam mit den Seitenwänden beginnen.
Ich hab bei solchen Lösungen immer etwas Ansgst, dass es dann zu trocken wird.

Tomy

im hififorum haben sich die jungs so quader aus mineralwolle in folie hingestellt oder ecken und gegenstände mit styroporflocken gefüllt...

Hallo,
sofern es preiswert sein soll ist Mineralfaser die beste Wahl. Es muss gar nicht hochverdichtete sein. Geeignet ist z. B. Fa. ISOVER SSP 1 oder SSP 2
http://www.isover.de/PortalData/1/R…tic_ssp_1_2.pdf
Ich würde mindestens die 40 mm dicken Platten nehmen. Wenn Du auch bei tiefen Frequenzen Absorption möchtest, müssen die Platten mit Abstand von der Wand befestigt und ggf. dicker oder mehrlagig eingebaut werden.
Wenn es sich um einen öffentlichen Raum handelt, muss das ganze dann auch och Vandalen-Sicher sein. Bei einer Abdeckung. z. B. durch gelochte Blechplatten, sollte ein Lochflächenanteil von mindestens 20% erreicht werden.
Alternativen wären offenzellige Schaumstoffe. Das mit den Styroporflocken ist wahrscheinlich nicht besonders wirksam. Wird der Absorber in eine Folie verpackt, sollt diese möglichst dünn sein, sonst geht Absorption bei den hohen Frequenzen verloren. Am billigsten ist aber Mineralwolle. Bei Vorhängen sollt ein wirklich schwere Stoff gewählt werden (200g/m² oder mehr). Der Stoff müsste auch im geschlossenen Zustand mindestens 2fach gefaltet liegen und auch mit Abstand von der Wand/Fenster. Teppich bringt subjektiv eine ganze Menge. Tatsächlich werden aber nur hohe Frequenzen absorbiert. Außerdem: Teppich für ein Heavy Metall Schuppen?
Man sollte zunächst in dem Raum mal die Nachhallzeit messen oder überschlägig berechnen, bevor man irgendwelche Maßnahmen ergreift.
Gruß Ralf

Ganz anderer Ansatz wäre natürlich den Eintritt niedrig und das Bier billig zu machen. Dann kriegt man zum ersten viel absorbierendes Material rein, zum anderen ist es dann nicht so sensibel für Probleme der Raumakustik.

Tomy

hab mir grade mal die daten angesehen... die mineralwolle ist bis auf den bassbereich genau so gut aber wahrscheinlich viel billiger als basotect, nur die 240er-bba-absorber haben da einen besseren asorbtionsgrad...

wo findet man infos wie man sich plattenschwinger basteln kann?

Hallo,

schau mal hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=fe8ecc3567fc521a82827b43d7a06980&threadid=9903&perpage=15&pagenumber=1

ne einfache Abschätze und es wurde realisiert.

MfG
Peter

http://www.owa.de/deutsch/des_owacous.html

Oberflächengegebenheiten vergleichen?.....bitte schön...

http://www.owa.de/deutsch/func_aku_nachhall.htm

Grüße
SC

... wenn es ein rechteckiger Raum ist, reicht es oft schon, wenn man die Absorptionseigenschaften wenigstens von zwei (nebeneinanderliegenden ...) Wänden verbessert. Die LS-Systeme sollten dann auch - sofern möglich - auf diese Wände ausgerichtet werden.

Man kann mit (nicht zu starren !) Holzplatten "im richtigen Wandabstand" und entsprechender "Füllung" eine Menge erreichen - Abstimmungen mit Resonatoren sind nicht einfach zu planen und durchzuführen (womöglich zu teuer) und arbeiten - je nach Raumgröße - auch zu selektiv. Durch Vergrössern der Oberfläche (... irgendwie eine "Zickzack"-förmige Anordnung der Platten) kann die Wirkung vergrössert werden.
Falls der Schalldurchgang durch die Wände auch bei sehr tiefen Frequenzen unterbunden werden soll, wird es sehr schwierig, weil der Schall sich auch über den Boden und die Decke ausbreitet und vom Gebäude nach außen abgestrahlt wird.

Für (auch unter ökonomischen Gesichtspunkten ...) wirkungsvolle Maßnahmnen müßte man den Raum aber genauer kennen ...

ich würde auch empfehlen für den Raum erst mal überschläglich die Nachhallzeiten zu berechnen. Dann kann man die möglichen Maßnahmen probeweise einbauen. Ich habe mir dazu ein excel worksheet erstellt, das würde ich dazu zur Verfügung stellen. (29kb) man kann dort ganz leicht die Materialien zuordnen und dann entsprechende Fläche eintragen.

später kann man dann die materialien je nach optik oder anderen anforderung in B1 usw. ausführen.

Kann mir jemand sagen wie das geht, das ich es hier reinstelle??

gruß uweS.

Zur Mineralwolle:

Einmal davon abgesehen, dass ich das Zeugs niemals "offen" verarbeiten würde - egal, wie oft die Hersteller behaupten, die Fasern wären nicht mehr lungengängig (komisch, wieso kratz einem dann trotzdem der Hals, wenn man damit arbeitet), gibt es ein ganz anderes Problem, dass viel gravierender ist:

KONDENSWASSER!

Wenn man auf der Innenseite von Aussenwänden Dämmung anbringt, die zum Innenraum nicht dampfdicht (Folie, Dampfbremspappe o.ä.) angeschlossen ist, wird duch das Dampfdruckgefälle von innen nach aussen Wasserdampf in die Dämmung transportiert. Innerhalb der Dämmung sinkt die Temperaturkurve stark ab und an der Kontaktfläche Dämmung-zu-Aussenwand gibt es einen Tauwasserausfall. D.h. die DÄmmung wird sich mit der Zeit so richtig schön anfeuchten, muffeln, schimmel usw. Denn bei max. 300 Personen im Konzertbetrieb, da fließt ne Menge Schweiß

Da wird der eine oder andere jetzt denken, dass das halb so wild sei, aber nach Zimmererausbildung, Architekturstudium und etwa 10 Jahren Praxiserfahrung solltet ihr mir in diesem Punkt glauben: Einfach Mineralwolle auf die WÄnde und ein bissle Lochblech o.ä. davor wird schief gehen. Soviel kann man die Halle gar nicht heizen nach einem Konzert, dass das Tauwasser wieder verdunstet!

SKs Ansatz ist da deutlich stimmiger, sofern man daran denkt, die Luftschicht zwischen Innen-und AUssenwand durch ausreichend große Öffnungen oben und unten zu belüften. Anstelle von Holzplatten sind idR Gipskartonplatten die bessere Wahl, die Unterkonstruktion für die Platten darf ebenfalls nicht zu steif sein, entweder Holzrahmen in der Größenordung von 4/6cm bis 6/8cm max. oder die üblichen Metallprofile aus dem Trockenbau. Und bitte, packt das Zeug in Folie ein, euren und eurer Gäste Lungen zuliebe. Die Dämmstoffindustrie ist ein Aas, dem ich keine gesundheitsrelevante Aussage mehr glaube...

Suche dir Bücher über Bauakustik, denn da werden auch die anderen oben angesprochenen Probleme wie Kondenswasser etc. meist gleich mitberücksichtigt.

Buchtipp z.B.: "Schallschutz und Raumakustik in der Praxis" von W.Fasold und E.Verres, ISBN 3-345-00549-2
Da werden sämtliche Absorberarten von eibfach bis kompliziert mit Dimesionierungsformeln, Materialtips usw. ausführlich beschrieben. Auch sonst ein tolles Buch.

Gruß FF

Zitat von "FF"

Zur Mineralwolle:

Einmal davon abgesehen, dass ich das Zeugs niemals "offen" verarbeiten würde - egal, wie oft die Hersteller behaupten, die Fasern wären nicht mehr lungengängig (komisch, wieso kratz einem dann trotzdem der Hals, wenn man damit arbeitet),

Gruß FF

Hi,

lungengängig und Kratzt im Hals sind schon zwei deutlich unterschiedliche Sachen.

Tomy

Ich würde es trotzdem nicht verarbeiten. Bei uns im Büro lehen wir es schon lange ab, in Dächer etc. Mineralwolle einzubauen, es gibt bessere Alternativen. Einzig im Brandschutz muss man als darauf zurückgreifen...

Gruß FF

mit der persönlichen schutzausrüstung "angelegt" kann man das verarbeiten, ich kenne keine ähnlich guten alternativen mit solch einem preis leistungsverhältnis. natürlich kann man noppenschaum od. andere offene schäume..
übrigens, wer packt vor eine glasfasermatte ein lochblech ??? (ohne feinporige abdeckung)
wer packt heute noch glasfaser in eine lochbox?

bei einer vollen halle fällt aufgrund der hohen absolutfeuchte u.u. soviel wasser an das es kondensatausfall auf den kalten bauteilen gibt, (und auf dem Zapfhahn)

wenn anschließend die räumlichkeit belüftet und 12 std. nicht nennenswert benutzt wird sehe ich hier kein problem das das wasser nicht wieder verdunstet.

im übrigen kann die absorptionsfläche in hinten geschlossenen rahmen mit einem 5cm wandabstand montiert werden, dann ist es hinterlüftet und das prob taucht gar nicht auf.

FF: welche alternativn meinst du zur dachdämmung mit mineralwolle?

grur UweS.

Zitat

übrigens, wer packt vor eine glasfasermatte ein lochblech ??? (ohne feinporige abdeckung)
wer packt heute noch glasfaser in eine lochbox?

Exakt darum geht es! Wenn man das sauber macht, mit Vlies etc., ist das völlig ok, aber offen lassen - never! Ich bin jedenfalls froh, dass ich Mineralwolle nicht mehr selbst in die hand nehmen muss...

Zitat

wenn anschließend die räumlichkeit belüftet und 12 std. nicht nennenswert benutzt wird sehe ich hier kein problem das das wasser nicht wieder verdunstet.

Wenn du dich da mal nicht irrst: bei mittlerer bis schwerer Tätigkeit, und ich denke, ein Heavy-Metal-Publikum darf da dazuzählen (zumindest zu meiner "harten" Zeit war das so), kann man an anfallender verdunstender Wassermenge pro Person etwa 0,15-0,2 Liter/Stunde ansetzen. Bei 3h Veranstaltung mit 300 Personen macht das 135-180 Liter, also rund 2 Badewannen voll. Das verdunstet nicht so ohne weiteres, vor allem im Winter nicht, wenn der Saal nach Konzertende auskühlt. Ohne Lüftungsanlage geht das eigentlich nicht.

Zitat

im übrigen kann die absorptionsfläche in hinten geschlossenen rahmen mit einem 5cm wandabstand montiert werden, dann ist es hinterlüftet und das prob taucht gar nicht auf.

Meine Worte, wenn die Luft durch Öffnungen oben und unten zirkulieren kann, ist das gut. Und besser 10-15cm Wandabstand :wink:

Zitat

FF: welche alternativn meinst du zur dachdämmung mit mineralwolle?

Zellolosedämmung, z.B. Isofloc. Aus meiner Sicht einer der technisch sinnvollsten Dämmstoffe derzeit, und zudem sehr ökologisch. Im Winter schenken die Dämmstoffe sich alle nicht viel, gleiche Wärmeleitzahl macht gleiche Dämmeigenschaften. Aber im Sommerlichen Hitzeschutz sticht Zellulosedämmstoff die Minerallwollen und Hartschaumplatten um Längen aus! Während bei letzteren unterm Dach schnell das gehasste Barackenklima herrscht, hält Isofloc aufgrund seiner höheren Masse die Temperatur sehr viel niedriger. Und die Temperaturschwankungen über Tag und Nacht verlaufen sehr viel träger, was dir Organismus und Kreislauf danken. Zudem kann Zellulosedämmstoff sehr viel Wasser aufnehmen und wieder abgeben, ohne Schäden zu erleiden und vor allem ohne nenneswerten Verlust der Dämmwirkung! Es verhält sich da ähnlich wie Holz. Mineralwolle dagegen verliert bei Durchfeuchtung extrem an Dämmwirkung, durchfeuchtet dadurch noch mehr usw. Zudem ist sie entgegen der landläufigen Meinung nicht automatisch feuchteresistent. Eine konventionelle Mineralwollplatte, die richitg nass geworden ist, kann man nur noch wegschmeißen! Ich schüttel immer den Kopf, wenn ich Baustellen sehen, wo die Pakete im strömenden Regen stehen und anschließend eingebaut werden. Schimmel ahoi!

Gruß FF

Wo du Holzartige Dämmstoffe aufgreifst:
Meiner Meinung nach hilft Heraklit schon Wunder, wenn es um "Trockenlegen" eines Raumes geht - sowohl was Schall, als auch Kondenswasser angeht.
Wir haben damit den kompletten Bühnenbereich "ausgepolstert", und damit eine schön trockene Bühne, was sich in deutlich leiserem Monitoring und besserem Bühnensound wiederspiegelt. Natürlich sinkt damit auch stark der Anteil von Diffusschall, auf Höhe der Frontbeschallung, womit auch diese leiser spielen könnte .

Weiderhin wäre für mich eine Sandwichbauweise
Mauerwerk / ca. 4cm Heraklit / ca. 4-6cm Mineralwolle / Oberflächenbespannung aus atmungsaktivem, schwerem Stoff eine Idealkonstruktion fü Flächen, die keinen mechanischen Beanspruchungen standhalten müssen.
Hat vielleicht irgendjemand mit soetwas Erfahrungen, bzw. was haltet Ihr davon??