nimm nen bastelhorn, stell ne bassreflexkiste mitm selben speaker daneben und gib gass.
ziemlich eindeutig das ergebnis.
das horn macht brauchbaren bass bis ca 60 hz. darunter gehts steil in den keller.
für live und rock ok. für black musik und co unbrauchbar.
hose flattern geht mitm horn net und da stehen zumindest bei disco vas die kunden drauf... und ne schicke basedrumm mach ich dir mit der bassreflexkisten auch.
aber ich will niemanden abhalten. manche erfahrungen muss man selbst machen 
Ja Thomas , da stimme ich Dir voll zu.....
Daher auch (mal wieder... ) meine
grundsätzlichen Betrachtungen zum Thema Horn .
Aber wie Du schon schreibst ,
manche Erfahrung muss man selbst machen....
Gruß HP
nimm nen bastelhorn, stell ne bassreflexkiste mitm selben speaker daneben und gib gass.
ziemlich eindeutig das ergebnis.
das horn macht brauchbaren bass bis ca 60 hz. darunter gehts steil in den keller.
für live und rock ok. für black musik und co unbrauchbar.hose flattern geht mitm horn net und da stehen zumindest bei disco vas die kunden drauf... und ne schicke basedrumm mach ich dir mit der bassreflexkisten auch.
Nun, nen ähnlichen Versuch habe ich gestern gemacht.
A/B Vergleich zwischen nem 15" BR mit Ciare 15.75W und BEC1 Horn mit Oberton B450. (Beide Bässes single!)
Die Chassis dürften in etwa gleichwertig sein.
Der BR geht minimal tiefer (knapp ne halbe Oktave messtechnisch. Messungen dazu poste ich heute Nachmittag mal). Klanglich sind beide Konzepte grundverschieden. Wirklich trocken ist es nur beim Horn. Der BR spielt auch trocken, aber untenrum hat man halt eben das Resonator brummeln - Geschmackssache.
Wirkungsgrad / Lautstärkemäßig war es eine abgekartete Sache. Das Horn geht logischerweise wesentlich lauter und mit deutlich mehr Druck auf den Brustkorb zu Sache, als der BR.
Klar, der vergleich hinkt etwas, das Horn ist viermal so groß wie der BR, nur wenn ich das gleiche Ergebniss wie beim Horn erreichen will, so muss ich mehrere BRs stacken, was logischerweise ein bisschen mehr am Geldbeutel nagt, bei (subjektiv) schwammigeren Bass. Je nach VA verzichte ich lieber ganz auf die untere halbe Oktave, als diese nur durch einen Resonator wiederzugeben. Auf anderen Baustellen hingegen ist aber genau dies gefragt.
Insgesamt kann ich (aus eigener Erfahrung) sagen, dass man die Konstruktionsprinzipien absolut nicht vergleichen kann.
Vorteil beim BR sehe ich im geringem Packmaß bei viel Tiefgang.
Nachteil der geringere Output und die Art der Wiedergabe.
Das Horn ist imho klanglich und Outputmäßig kompromissloser, aber hinsichtlich Tiefgang (wenn man ihn braucht) in kleinen Stacks und Packmaß muss es sich gegenüber dem BR deutlich geschlagen geben.
Ich für mich konnte beim Vergleich keinen Gewinner feststellen, die Prinzipien spielen auf ihre Weise gut.
Letztendlich ist und bleibt es also Anwendungs- und Geschmackssache.
Nur der ewige Horn vs. BR Vergleich ist in meinen Augen Unsinn. Beide Prinzipien haben ihre Vor- und Nachteile, sie sind grundverschieden, warum also vergleichen und immer wieder darauf rumreiten?
nimm nen bastelhorn, stell ne bassreflexkiste mitm selben speaker daneben und gib gass.
ziemlich eindeutig das ergebnis.
das horn macht brauchbaren bass bis ca 60 hz. darunter gehts steil in den keller.
... und oberhalb einer "gewissen Frequenz" ist das Horn erheblich effizienter und klanglich vermutlich auch etwas besser (trockener, direkter ...).
Wo dann genau der Schnittpunkt liegt (d.h. bei welcher Frequenz beide Systeme gleiche Pegel liefern ...), kann durch Messungen sicher leicht geklärt werden (... mehrere Meter Abstand wären praxisgerecht ...). Ich kann mir vorstellen, daß der Anteil an Hornfans dann eher zunehmen könnte ...
Viele Hörvergleiche zwischen "zu kleinen" Hörnern und BR-Systemen beurteilen häufig lediglich die klangliche Balance und nicht die Effizienz und die möglichen Maximalpegel (... "reine" BR-Systeme haben nur im Bereich der Abstimmfrequenz Vorteile ... bei tieferen Frequenzen gravierende Nachteile !).
Und selbst wenn ein solches (nicht ganz ideale ...) Horn schon bei 50 Hz die gleiche Effizienz wie eine BR hätte, würden viele dem Horn (weil es im Bereich um 100 Hz und darüber viele effizienter ist !!!) eine "Bass-Schwäche" andichten ... :wink:
Thomas: mit einem Bastelhorn vielleicht, aber schon ab 2 Stück mit 18XB700 hat man an einer FAT2.9 stereo(!) mehr von den Hörnern als 2 18XB700 in BR an einer gebrückten(!) FAT2.9 zu leisten vermochten. So damals das Ergebniss hier von Seite eins: Die BR hatten etwas mehr Tiefbass, aber wer braucht das schon im Übermaß wenn von den Frequenzen drüber nix mehr zu hören ist.
Mit den 18XB700 im Horn hatte man sogar bei nur 2 Stück schon ein leichtes zuppeln an den Hosenbeinen (in >20 m Entfernung).
Aber das hatten wir alles schon mal ;-)
Wenn ich davon jetzt 4 bis 6 Stück auf ein Black-Event mitnehme, muss ich glaube ich alles andere als Angst haben, dass es zu wenig Tiefbass ist.
Man wird sehen was die Leute am Sonntag in Mannheim dazu sagen, oder ob wir danach die Protos doch auf den Scheiterhaufen werfen
... findet Ihr nicht, daß diese Tiefbass-"Problematik" ein wenig überbewertet wird ?
Ich mache ja nun seit Mitte der 70er Live-Mucke und habe über die unterschiedlichsten Systeme gespielt - Erfahrung:
Problematisch waren dann eher solche Bass-Systeme, die im Nutzbassbereich und im Bereich der (oft durch die Übertragungseigenschaften/Grenzen der verwendeten Tops notwendigen ...) Trennfrequenz schwächelten.
Die Symptome waren dann substanzschwacher Gesang (keine Wärme ...) und Gitarren ohne richtig "Druck" (... zumal: eine Gitarre geht erst bei etwa 80 Hz "los" !!!). Diese Probleme lassen sich auch mit massivem EQ-ing nicht wirklich beheben.
Auch die tonale Ausgewogenheit bei E-Bass leidet bei solchen Systemen, die den angesprochenen F-Bereich unzureichend wiedergeben. Hinzu kommen noch häufig Probleme, den Bass und die Bassdrum (dto. tiefe Toms, tiefe Key-Sounds ...) im Mix richtig "unterzubringen" ("schwabeliger", undifferenzierter Gesamtsound).
Eine BR-System kann sicher auch "trockener" abgestimmt werden ... nur geht dies dann (stärkere Bedämpfung des Resonators !) auf Kosten der erzielbaren Effizienz im Bereich der Abstimmfrequenz (... und oberhalb davon bringt eine BR nicht mehr als eine CB !).
Es mag ja auch "Musik" geben, die sich lediglich im "Tiefbassbereich" und dann erst wieder im Bereich oberhalb von 200 Hz "bemerkbar" macht ... nur kann sowas gemessen an der Vielfalt verschiedener Musiksparten kaum der alles bestimmende Maßstab sein.
Wer auschließlich solche Musik hört, soll dann "in Gottes Namen" tiefabgestimmte BR-Kisten bauen und einsetzen ... :wink:
Bec 1 mit dem Bastelhorn zu vergleichen hinkt aber sehr stark. (hornläng, mundfläche)
mal abgesehen davon, dass der 15b450 nicht grade ein bassreflextaugliches basschassis ist.
natürlich ist das horn ab einer bestimmten frequenz deutlich lauter als ne bassreflex, aber was will ich mit max pegel bei 100 hz?
wir wollen doch eigentlich im idealfall ne lineare bassübertragung.
hier ging es auf den letzten seiten um einzelbetrieb und da ist ein bastelhorn meiner meinung nach ungeeignet.
im 6er stack sollte man dann natürlich erwarten können, dass untenrum was kommt...
mal abgesehen davon, dass ich auch mit 8 bassreflexkisten problemlos 1000-1200 leute mit richtig pegel beschalle. und da bei solchen vas das licht schon deutlich mehr platz im lkw benötigt als die 8 subs seh ich das vom transportvolumen auch unkritisch.
was das dröhargument betrifft. wenn bassreflexkisten zu hoch abgestimmt werden ist das klanglich nicht mehr allzu tauglich, da stimme ich zu, aber bei tiefer abstimmung und nem chassis mit vernünftigen antrieb klingt das eigentlich nicht schlecht. ich glaube eher, viele verwechseln den trockenen klang von hörnern mit fehlendem tiefgang.
ein großstack hörner klingt schon wieder so ähnlich wie gut designten bassreflexkisten, da hier dann auch einiges an tiefgang erzeugt wird.
natürlich ist bassreflex nicht die eierlegende wollmilchsau, aber man kann damit sehr gut skalierende systeme bauen, die von 1-X funktionieren, wobei X stark vom speaker abhängt. der wirkungsgrad ist meiner meinung nach ausreichend, da die belastbarkeit der spulen und die verfügbaren verstärkerleistungen immer weiter zugenommen hat.
und was noch gar nicht beachtet wurde: die höhere betriebssicherheit einer bassreflexbox. durch den resonator wird das chassis auf der abstimmfrequenz und leicht drübter und drunter gut bedämpft, wodurch die hubproblematik bei modernen 18nern eigentlich nicht mehr vorhanden ist. außerdem wird die spule gut belüftet wodurch es auch thermisch auch nicht zu problemen kommt.
p.s. ich lehne hörnern nicht grundsätzlich ab, aber in kleinen anordnungen machen sie meiner meinung nach wenig sinn. man sollte auch drüber nachdenken, warum die hersteller keine mehr bauen.
aber nun klinke ich mich auch aus. es darf ja jeder seine eigene meinung haben 
Schließe mich Thomas an.
Hab das Bastelhorn auch einzeln getestet und war nicht soooo begeistert. Man kann mit dem EQ zwar nachregeln ... aber mit all den bekannten Nebenwirkungen.
Man braucht tatsächlich mind. 2 pro Seite oder mehr. Wer aber höchstens 2 pro Seite einsetzen will ... also nie große Stacks aufbaut, wird mit anderen Konstrukten mindestens genauso glücklich. Dann kann man besser nach unten skalieren (nur ein Sub, einer pro Seite, oder 2 pro Seite ... das sind die Fälle, die bei mir vorkommen).
Mehr hab ich noch nie gebraucht. Aber vielleicht bin ich ja die Ausnahme :wink:
Einzeln macht keinen Sinn, aber ab 2 Stück fängt es an Laune zu machen
... ein großstack hörner klingt schon wieder so ähnlich wie gut designten bassreflexkisten, da hier dann auch einiges an tiefgang erzeugt wird.
... ich habe in den 80ern häufig mit größeren Hörnern zu tun gehabt und kann Deine o.g. klangliche Einschätzung leider nicht teilen. Mit den - zugegeben großen - Hornkisten war der Bass-Sound einfach nur g*** ... :wink:
... und was noch gar nicht beachtet wurde: die höhere betriebssicherheit einer bassreflexbox. durch den resonator wird das chassis auf der abstimmfrequenz und leicht drübter und drunter gut bedämpft, wodurch die hubproblematik bei modernen 18nern eigentlich nicht mehr vorhanden ist. außerdem wird die spule gut belüftet wodurch es auch thermisch auch nicht zu problemen kommt.
... dies betrifft sicher die thermische Belastbarkeit ... mechanisch werden Chassis dagegen in Boxen mit Vents eher "überfahren" ...
... ich lehne hörnern nicht grundsätzlich ab, aber in kleinen anordnungen machen sie meiner meinung nach wenig sinn. man sollte auch drüber nachdenken, warum die hersteller keine mehr bauen.
... Ganz einfach: Fertigungsaufwand/-kosten !
"... dies betrifft sicher die thermische Belastbarkeit ... mechanisch werden Chassis dagegen in Boxen mit Vents eher "überfahren" ... "
falsch.
mechanisch sterben sie in hörnern zum teil schneller.
gibt da auch nen nettes beispiel vom oberton 18 xb 700
naja fertiggungsaufwand ist bei den schräggestellten frontwandgeschichten auch net soviel geringer.
einmal die cnc eingestellt und die bretter passen schonmal.
das lasse ich nur eingeschränkt gelten.
aber ich wollte doch eigentlich nix mehr dazu sagen.
Faktisch sollten bei richtiger Einstellung bei beiden Prinzipien keine Chassis kaputt gehen. :wink:
Bec 1 mit dem Bastelhorn zu vergleichen hinkt aber sehr stark. (hornläng, mundfläche)
mal abgesehen davon, dass der 15b450 nicht grade ein bassreflextaugliches basschassis ist.
Ja, stimmt schon, das BEC 1 geht mehr in Richtung reinrassiges Horn. Es ging mir mehr darum, grundsätzlich mal meine Erfahrungen zu Horn vs. BR zu schildern.
Der B450 ist auch kein BR Speaker (für den Subbereich), deshalb habe ich ja mit einem BR verglichen, der mit einem tauglichem Chassis bestückt ist.
was das dröhargument betrifft. wenn bassreflexkisten zu hoch abgestimmt werden ist das klanglich nicht mehr allzu tauglich, da stimme ich zu, aber bei tiefer abstimmung und nem chassis mit vernünftigen antrieb klingt das eigentlich nicht schlecht. ich glaube eher, viele verwechseln den trockenen klang von hörnern mit fehlendem tiefgang.
Das 15" Vergleichsobjekt ist bei ~38-40Hz getuned (laut Impedanzmessung), und das eingesetzte Chassis hat einen BL von 20,32.
Will auch nicht sagen, dass es untenrum schlecht klingt (was ja sowieso Geschmackssache ist), aber es hat halt eben dieses typische leichte Nachschwingen.
Und Trocken sollte man schon von wenig Tiefgang unterschieden können.
mal abgesehen davon, dass ich auch mit 8 bassreflexkisten problemlos 1000-1200 leute mit richtig pegel beschalle.
Hmm, gibt auch Companys, die bekommen 2.500 pax live mit 3Stück 12" Hornsubs pro Seite ohne Probleme hin. BR bräuchte man sicherlich mehr, insofern relativiert sich der Nachteil mit dem Packmaß bei größeren VAs.
natürlich ist das horn ab einer bestimmten frequenz deutlich lauter als ne bassreflex, aber was will ich mit max pegel bei 100 hz?
wir wollen doch eigentlich im idealfall ne lineare bassübertragung.
Aber was spricht beim Kleinstackbetrieb dagegen, den Bereich, der beim Horn lauter ist zu zügeln und den Bereich darunter zu belassen? Hätte den Vorteil, das ab dem Bereich, wo das Horn letztendlich lädt weniger Ampleistung benötigt wird.
Letztendlich habe ich da eh noch eine Frage: Auf der Messung sieht man, dass das Bastelhorn tiefer spielt, als es rein theorethisch alleine durch das Horn könnte.
Also arbeitet es darunter wohl als Viertelwellenresonator (so erklär ich mir das, bitte korrigiert mich), also was unterschiedet es da noch vom Bassreflex?
... falsch.
mechanisch sterben sie in hörnern zum teil schneller.
gibt da auch nen nettes beispiel vom oberton 18 xb 700
... "falsch" ist sicher falsch.
Wir können sicher immer Fälle konstruieren, wo Chassis in BR-Kisten abbrennen ... und wo Chassismembranen bestimmter Chassis in Hörnern ausreissen (Martin-Bin ...).
Generell sterben Chassis in BR (... aufgrund besserer Belüftung durch mehr "Bewegungsfreiheit" ... ) aber wohl eher an zu hoher Auslenkung bei zu hohen Tiefbasserwartungen ... :lol:
... naja fertiggungsaufwand ist bei den schräggestellten frontwandgeschichten auch net soviel geringer.
... schon das SK-Bastelhorn beschränkt sich ja (... Zeichnung kennst Du doch, oder ?) - was die Konstruktion angeht - nicht auf eine schräge Frontwand.
Und ich kenne viele Hörner und auch hybride Systeme, die noch weitaus komplizierter (d.h.: fertigungsmässig aufwändiger und damit teurer ...) aufgebaut sind ... :wink:
Auf der Messung sieht man, dass das Bastelhorn tiefer spielt, als es rein theorethisch alleine durch das Horn könnte.
Also arbeitet es darunter wohl als Viertelwellenresonator (so erklär ich mir das, bitte korrigiert mich), also was unterschiedet es da noch vom Bassreflex?
... der Vent einer üblichen BR-Kiste hat eine kleinere Abstrahlfläche als die Mundöffnung des "Rohrresonators" bei einem (zu kleinen ...) Horn (wobei letzteres - akustisch - übrigens Vorteile hat ! :wink: ) ...
Nun macht doch aus der Konstruktion eines Horn´s nicht immer ein Mysterium .
Zu "meiner" Zeit haben praktisch alle Selbstbauer Hörner entwickelt und gebaut .
Nur wusten wir damals , was wir wollten und was die Gehäuse konnten...
Auch der Fertigungsaufwand einer BR Kiste in Trapetzform, mit allen Gehäuseverstrebungen ,
ist dem eines einfachen Horn´s gleichzusetzen .
Seltsam finde ich es bei dieser Diskussion ,
daß bei BR Kisten die Übertragungseigenschaften im Tiefbassbereich bemängelt werden ,
wobei ein zu kleines Horn in diesem Bereich nichts relevantes mehr abstrahlt .
Vieleicht noch mal eine andere Betrachtung ...
Viele Band´s zB. aus dem new Metal Bereich setzen tiefe Bässe gezielt als Stilmittel ein .
Diskussionen mit solchen Combos und deren Management ,
ob es ohne Tiefbass besser klingt sind zwecklos ,
glaubt mir , ich weiss wovon ich rede......
Wenn die Anlage aber keinen Tiefbass liefert ,
ist die Zusammenarbeit sehr schnell beendet .
Ich bleibe dabei , für kleine bis mittlere Sachen BR , für Großbeschallung Hörner .
Gruß HP
Boah Sound-Klinik, du plenkst ja wie Sau...
Meine Augen 
Auch der Fertigungsaufwand einer BR Kiste in Trapetzform, mit allen Gehäuseverstrebungen, ist dem eines einfachen Horn´s gleichzusetzen.
... na ja - ich kenne da einen Tischler, der mal Basshörner in trapezförmigen Gehäusen "untergebracht" hat.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß er Deine Meinung (Fertigungsaufwand Horn <-> BR) nicht so ganz teilen wird ... :lol:
... na ja - ich kenne da einen Tischler, der mal Basshörner...
Das erinnert mich irgendwie an einen Titel einer leider nicht mehr existenten Pinneberger Band, Zitat:
Ich kenn den Bruder dessen Freundin hat 'ne Schwester deren Vater früher mal sein Fußballtrainer war
@ SK
Welchen Bezug soll denn Dein Kommentar zu meiner Aussage haben :? .
Ich schrieb >einfaches Horn< und >BR Kiste in Trapetzform< wie zB. die hier :
(Bild fast unten)
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=51156&start=30&sid=744fb5a7aa1605a1737257fd0ddbc8e6
Du kannst ja mal die Einzelteile zählen .
Diese ganze Diskussion "lebt" eigentlich davon ,
daß die wenigsten jemals ein richtig dimmensioniertes
Hornstack erlebt haben (z.B. ab 8 Stück M115 (Martin) pro Seite)
Ja , Das ist etwas grundsätzlich anderes als BR.......
Aber das ist nicht Das worüber hier diskutiert wird.
Gruß HP
Welchen Bezug soll denn Dein Kommentar zu meiner Aussage haben :?
... ganz einfach: ein gefaltetes Horn ist vom Aufbau i.d.R. schon komplexer als eine BR (... wo ein Zuschnitt aus dem Baumarkt schon funktionieren würde !) ... und zwar sowohl, wenn beide Konstrukte rechteckige Außenmaße haben - aber auch, wenn BEIDE (außen) trapezförmige Kisten sind.
Ich kann daher wenig Sinn in einem "Vergleich" eines Basshorns ("einfach", rechtwinkelig ...) mit einer trapezförmigen BR-Kiste erkennen. Aber wenn Dir solche "Vergleiche" in diesem Thread angebracht erscheinen: Meinetwegen ... :wink:
kai
... ich kann ja mal bei Gelegenheit Fotos von den Kisten machen, wenn ich Dir damit eine kleine Freude bereiten kann.
Aber hier eine kurze Info für Dich: Die Basshörner (15"-Bestückung) wurden übrigens trapezförmig gebaut, um eine - für das Volumenmaß - größere Abstrahlfläche zu realisieren. Es ist ein Falthorn ohne Vents, welches eine ähnliche Faltung wie das SK-Bastelhorn (bei deutlich größeren Abmessungen !) besitzt. Es gibt 8 Kisten davon - eine Kiste wiegt etwa 62 kg.
Die Bässe werden - zusammen mit 4 Doppel-12"-Hörnern (mit gleichen Außenabmessungen) - häufig in großen Zelten (2000 ... 3000 Pesonen) und auf Stadtfeste eingesetzt.
@ SK
Nun lenke doch nicht schon wieder von meiner Kernaussage ab 
Von mir aus , nehmen wir ein Bastelhorn und eine "rechteckige" BR
Im Bastelhorn sind innen (laut Plan) 6 Teile verbaut .
Schau Dir doch mal eine vernünftig aufgebaute BR an (daher die LA 118z) ,
die Verstrebungen und der Port stellen den gleichen Aufwand dar ,
selbst wenn ich die Trapetzform des Gehäuses mal ausklammere .
Bleibt also die Frage :Warum baut keiner mehr Hörner für Kleinanlagen.
Die Antwort steht (einmal mehr) in diesem Tread auf Seite 8.
Erklär doch mal , weshalb ein Direktstrahlendes Doppel 12" Top
bei 2 (!) Bastelhörnern noch deutliche Reserven hat .....
Gruß HP
