Laut AGB immer Vermietung?

Zitat von "mringhoff"

Kann denn die angesprochene Haftung des Dienstleisters (egal ob jetzt Mietvertrag+Dienstvertrag oder Werksvertrag) mit den AGB begrenzt werden, beispielsweise auf die Höhe des Entgelts?

Also kann sich die VT-Firma vor hohen Schadensersatzansprüchen schützen, indem diese per AGB ausgeschlossen werden?

Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit jetzt mal aussen vor gelassen.

Natürlich kann man das im Vertrag regeln. Aber ich würde das nicht in den AGBs "verstecken" sondern explizit im Vertrag regeln. Steht bei uns im Bereich "Preis- und Lieferbedingungen"

Jelly

Zitat von "Jelly"

Natürlich kann man das im Vertrag regeln. Aber ich würde das nicht in den AGBs "verstecken" sondern explizit im Vertrag regeln. Steht bei uns im Bereich "Preis- und Lieferbedingungen"
Jelly

Leider nur eingeschränkt:

Bitte einfach 'mal § 309 Nr. 7, 8 BGB lesen. Da steht das maßgebliche drin.

Egal, ob in den eigentlichen AGB oder im Vertrag geregelt: Alles, was nicht individuell zwischen den Parteien ausgehandelt wird, sondern von einer Partei vorgegeben ist, sind AGB (§ 305 Abs. 1 S. 2 BGB). Die Rechtsprechung hat sogar eine vorformulierte, nur zur einmaligen Verwendung gedachte Klausel schon als AGB gewertet und wegen Verstoßes des (damaligen) AGB-Gesetz für nichtig erklärt.

Ich kann nur raten, AGB nicht selbsr zusammenzustupfeln, sondern vom Anwalt erstellen zu lassen. Wenn nämlich der Anwalt Mist baut, haftet im Ernstfall dessen Haftpflicht...

Zitat von "TheN"

Zu dem Haftungsthema stellt sich für mich immernoch die Frage, wie das ganze denn bei den verschiedenen Vertragsversionen aussieht, wenn kein Verursacher oder Verantwortlicher für einen Schaden zu finden ist:

a) besoffener Gast kippt Bier über ein Gerät oder schmeißt was um, keiner hat gesehen wer es war.
b) Gerät geht "einfach so" kaputt, zB durch Kurzschluss im inneren, Bauteil abgeraucht, oder wat weiß ich warum. Passiert ja auch, nix hält ewig... Geht man dann von einem verdeckten Mängel aus, der vorher schon vorhanden war? Das muss ja so nicht sein, das Gerät kann ja bis zu dem Tag einwandfrei gearbeitet haben.

Gerade Fall a) ist ja nicht ganz selten... und es würde mich sehr ärgern, wenn ich aufgrund eines Werkvertrages dann nicht nur auf dem Schaden sitze, sondern auch noch kein Geld bekomme oder gar Schadensersatz leisten muss, nur weil ein unbekannter Depp nicht mehr grade stehen konnte!

Genau hier ergibt sich für mich ebenfalls das allergrößte Fragezeichen. Ich formuliere es noch mal anders:

Mein persönliches Rechtsempfinden sagt: Zu den wesentlichen Pflichten eines Veranstalters gehört Verantwortung für sein Publikum zu übernehmen und zwar nicht nur im Sinne einer Verkehrssicherungspflicht für das Publikum ( z.B. was Lärmschäden angeht ) sondern auch vor dem Publikum !

"Beschädigung oder Diebstahl während der Standzeit am Veranstaltungsort"

Sicher einsehbare, reale Beispiele:

1. Betriebsfeier einer großen, erfolgreichen deutschen Firma mit einem sehr jungen Mitarbeiterteam. Bekannt ist, dass hier jedes Jahr ein vom Arbeitgeber = Veranstalter bezahltes allgemeines K.O. Saufen stattfrindet d.h. dass etwa die Hälfte der Mitarbeiter = Publikum so blau sein wird, dass trotz Sicherheitsmassnahmen u.a. die "Bierglas ins Mischpult Nummer" nicht ganz unwahrscheinlich ist. Hier möchte man den Veranstalter vorher unterschreiben lassen, dass er für entstehende Schäden durch "dritte" aufkommt.

2. Mehrtägige Standzeit bei Open Air. Hier möchte man die Bewachungs- und Versicherungspflicht dem Veranstalter auferlegen. Ich denke da vor allem an "unübersichtliche" Stadtfestsituationen.

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Ich finde, der Vergleich mit der "Baustellensituation" hinkt hier gewaltig. Dass ein Handwerker sein Kleinwerkzeug abends mit von der Baustelle nimmt und das "Großgerät" ( Bagger ) dauerversichert ist ist wohl selbstverständlich aber überhaupt nicht auf unser Problem übertragbar. Ferner ist es ziemlich unwahrscheinlich, das sich 1000 vom Bauherrn abgefüllte Jungbürger über eine Baustelle hermachen.

Wie also sollen wir das handhaben ?????

Zitat von "guma"

Mein persönliches Rechtsempfinden sagt: Zu den wesentlichen Pflichten eines Veranstalters gehört Verantwortung für sein Publikum zu übernehmen und zwar nicht nur im Sinne einer Verkehrssicherungspflicht für das Publikum ( z.B. was Lärmschäden angeht ) sondern auch vor dem Publikum !

Das würde men persönliches Rechtsempfinden auch so sagen.
Auch dem Hallenvermieter ist es ja letztlich egal, ob der Veranstalter selbst oder seine Gäste (Dritte) den Schaden verursacht haben. Und der ist ja auch meist mit einem Hallenmeister vor Ort.

Mich würde darüber hinaus noch interessieren, ob dann ein eingetretener Schaden, den der Mieter / Veranstalter NICHT zu vertreten hat (Gerät geht aus einem anderen Grund defekt etc.), zu einer Schadensersatzpflicht führen kann, obwohl man es per AGB (oder sonstigen vorformulierten Vertragsbedingungen) ausgeschlossen bzw. auf ein Höchstmass begrenzt hat.

Edit: Fehler in der Zitierfunktion beseitigt

Zitat von "mringhoff"

Das würde men persönliches Rechtsempfinden auch so sagen.
Auch dem Hallenvermieter ist es ja letztlich egal, ob der Veranstalter selbst oder seine Gäste (Dritte) den Schaden verursacht haben. Und der ist ja auch meist mit einem Hallenmeister vor Ort.

Genau, sehr gutes Beispiel. Der Veranstalter hat die "zerlegten Toiletten" zu bezahlen, auch wenn er sie nicht kaputt gemacht hat.

Also wie bitte bringen wir uns jetzt in die gleiche Rechtssituation wie der Hallenbetreiber ???

@ attorney

Könntest Du bitte zu den letztgenannten Aspekten nochmals Stellung beziehen ?

Ist klar rübergekommen wo wir die Unterschiede zum "Baustellenvergleich" sehen ?

Ist denn dem Genüge getan, wenn man das Ganze nicht AGB nennt sondern einen jeweils individuellen Vertrag abschließt und das dort hinein formuliert.

Zitat von "guma"

@ attorney
Könntest Du bitte zu den letztgenannten Aspekten nochmals Stellung beziehen ?

Nein, einfach nur allgemein mitdiskutieren. Nicht, daß da jemand glaubt, attorney gebe anwaltliche Hilfe....

Zitat von "guma"

Mein persönliches Rechtsempfinden sagt: Zu den wesentlichen Pflichten eines Veranstalters gehört Verantwortung für sein Publikum zu übernehmen und zwar nicht nur im Sinne einer Verkehrssicherungspflicht für das Publikum ( z.B. was Lärmschäden angeht ) sondern auch vor dem Publikum !

Ja, selbstverständlich hat der Veranstalter die Haftung "nach außen" und kann diese bei Verschulden dann im Wege des Regresses bei der Technikfirma ggf. geltend machen. Nach außen ist der Veranstalter erster Ansprechpartner.

Gleichfalls stellt es eine "nebenvertragliche" Schutzpflicht BEIDER Vertragsparteien dar, den jeweils anderen vor Schäden zu schützen. Insofern kann ohne weiteres eine Klausel in die AGB aufgenommen werden, die die Veranstaltungsabsicherung (Nachtwache, Sicherheitsdienst) auf den VA abwälzt. Die Formulierung muss im Einzelfall ggf. individualvertraglich abgeändert werden, da man ansonsten 2 Seiten "Verhaltenspflichten" in den AGB hätte.

Zitat von "guma"

"Beschädigung oder Diebstahl während der Standzeit am Veranstaltungsort"

Sicher einsehbare, reale Beispiele:

1. Betriebsfeier einer großen, erfolgreichen deutschen Firma mit einem sehr jungen Mitarbeiterteam. Bekannt ist, dass hier jedes Jahr ein vom Arbeitgeber = Veranstalter bezahltes allgemeines K.O. Saufen stattfrindet d.h. dass etwa die Hälfte der Mitarbeiter = Publikum so blau sein wird, dass trotz Sicherheitsmassnahmen u.a. die "Bierglas ins Mischpult Nummer" nicht ganz unwahrscheinlich ist. Hier möchte man den Veranstalter vorher unterschreiben lassen, dass er für entstehende Schäden durch "dritte" aufkommt.

2. Mehrtägige Standzeit bei Open Air. Hier möchte man die Bewachungs- und Versicherungspflicht dem Veranstalter auferlegen. Ich denke da vor allem an "unübersichtliche" Stadtfestsituationen.

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Ich finde, der Vergleich mit der "Baustellensituation" hinkt hier gewaltig. Dass ein Handwerker sein Kleinwerkzeug abends mit von der Baustelle nimmt und das "Großgerät" ( Bagger ) dauerversichert ist ist wohl selbstverständlich aber überhaupt nicht auf unser Problem übertragbar. Ferner ist es ziemlich unwahrscheinlich, das sich 1000 vom Bauherrn abgefüllte Jungbürger über eine Baustelle hermachen.

Wie also sollen wir das handhaben ?????

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Also:
1. Möglich. Solche Schäden sichern wir für unsere Kunden beinahe grundsätzlich schon in den AGB ab, ohne dass der Kunde dies ausdrüclich wünscht. Ist ein Standard-Inhalt. Formulierung an sich ist etwas verzwickt, aber weitgehend umfassend möglich.
Grundsatz: Verursacht der VA durch die Art und Ausgestaltung der VA eine Gefahr, haftet er, wenn die Hinnahme der Gefahr nicht Vertragsbestandteil wurde und man dem VA mindestens Fahrlässigkeit nachweist. Insofern kann man "nur" die Haftung für die "Beschützung" des Equipments aufnehmen oder sogar weitergehend individualvertraglich bestimmte Standorte für die Technik (in einem geschützten Bereich) aushandeln.
Besonders bei Feiern, bei denen die geschilderten Gefahren naheliegend sind, empfiehlt sich eine solche Abwälzung.

Stufe 1: Allgemeine Schutzpflicht des VA für solche Schäden. Deren Verletzung führt dann gem. § 280 BGB (und ggf. § 823 BGB) zum Schadensersatz, wenn Fahrlässigkeit vorliegt. Verschulden wird bis zur Entlastung des VA gem § 280 Abs. 1 Satz 2 BGB vermutet.

Stufe 2 (kommt aber recht "hart" rüber und sollte deshalb (auch schon wegen AGB-Recht, s.o.) individuell ausgehandelt werden): Vorab-Schadensanerkenntnis des VA für definierte Schäden (diese Klausel ist gebräuchlich bei Open-Air-Veranstaltungen, bei denen erhöhte Witterungsgefahren bestehen oder bei "extremeren" VAen mit Gefahrenpotential wie "aufgeheizte" Demonstrationen etc.).
In dieser Ausprägung kann dann sogar ein verschuldensunabhängiger Ersatz entstehender Schäden vereinbart werden, eine sog. Garantiehaftung.

2. Unproblematisch möglich. Hier liegt ein Vorteil der problematischen Ausprägung als Mietvertrag, da dann eine leicht weitergehende "Grundabsicherung" des Materials ohne weitere Regelungen gegeben ist; beim Werkvertrag als Schutzpflichtverletzung aber auch rechtlich denkbar ohne weitere Regelungen.
Dieses Ergebnis lässt sich aber sinnvollerweise mit AGB sicherer gestalten: Bewachungspflicht / Stellung einer Nachtwache vereinbaren (bei kleinerem Risiko in AGB, bei größerem Risiko individualvertraglich). Bei Verstoß dann Schadensersatzpflicht des VA.

Zitat von "mringhoff"

Mich würde darüber hinaus noch interessieren, ob dann ein eingetretener Schaden, den der Mieter / Veranstalter NICHT zu vertreten hat (Gerät geht aus einem anderen Grund defekt etc.), zu einer Schadensersatzpflicht führen kann, obwohl man es per AGB (oder sonstigen vorformulierten Vertragsbedingungen) ausgeschlossen bzw. auf ein Höchstmass begrenzt hat.

Jein.

Hier unterscheiden wir, wer Schadensersatz will:

1. Technik-Firma will Ersatz
Schadensersatz ist immer verschuldensabhängig, mit Ausnahme der Garantiehaftung (siehe voriger Artikel "Stufe 2").
Das Verschulden wird wohl gem. § 280 Abs. 1 S. 2 BGB vermutet, wenn der VA aber keinen Kontakt mit einem abgerauchten Gerät hatte, kommt ein Verschulden natürlich nicht in Betracht.
Wenn ein Gerät einfach so abraucht, ohne dass den VA ein Verschulden trifft, zahlt er natürlich nicht, auch nicht bei dem strengsten Mietvertrag. Unabhängig vom Vertragstyp gilt hier immer §§ 280 und 823 BGB.

2. Veranstalter...
...also der Fall, dass ein Gerät einfach so das zeitliche segnet und daraus ein Schaden entsteht (z.B. Teilausfall der VA etc.).
Sowohl im Mietrecht wie auch im Werkvertrag haftet die Technikfirma für die Funktionsfähigkeit der Geräte. Ein "Mangel" der Leistung liegt demnach also vor.
Im Mietrecht führt dieser Mangel OHNE Verschulden (als gesetzliche Garantiehaftung) zum Minderungsrecht und bei irgendeinem Verschulden der Technikfirma auch zum Schadensersatz (§§ 536 und 536a BGB) mit gewissen Unterschieden je nach Zeitpunkt des Auftretens des Mangels.

Im Werkvertrag gilt das gleiche: Zunächst Nacherfüllungsanspruch (also Mangelbehebung), dann ein Minderungsrecht oder das Recht zur Ersatzvornahme mit Kostenerstattungsanspruch (stark vereinfacht).

Ist ein Schaden entstanden, kann dieser wiederum nur bei Verschulden der Technikfirma ersetzt werden. Dieses wird wieder gem. § 280 BGB zunächst vermutet, kann bei einem "schicksalshaften" Defekt jedoch idR widerlegt werden.

Fazit insofern: Schadensersatz gibts nur, wenn "vorwerfbare" Fehler vorliegen (wobei bei einer Groß-VA durchaus ein Verschulden vorliegt, wenn für Schlüsselbereiche kein Spare-Material vorgehalten wird (s.o.)).

Eine AGB-wirksame Beschränkung der SE-Verpflichtung greift natürlich: Ist die Haftung für einfache Fahrlässigkeit (wirksam und damit korrekt formuliert) ausgeschlossen, haftet man für diese auch nicht. Dazu darf ich nach oben verweisen und in §§ 308 und 309 BGB, welche über § 310 BGB auch dem Grunde nach für B2B-Verträge gelten.

Zitat von "guma"

Genau, sehr gutes Beispiel. Der Veranstalter hat die "zerlegten Toiletten" zu bezahlen, auch wenn er sie nicht kaputt gemacht hat.

Also wie bitte bringen wir uns jetzt in die gleiche Rechtssituation wie der Hallenbetreiber ???

Gar nicht oder automatisch, wie man's sieht.

Wie oben gezeigt, haftet der VA für das Verhalten des Publikums, wenn dieses Schäden herbeiführt, die der VA verhindern müsste. Insofern sind die runtergetretenen Toiletten vergleichbar mit einem mutwilligen Zerstören der PA etc., da der Veranstalter verpflichtet ist, für die "Sicherheit" der Veranstaltung auch gegenüber der Technik / dem Hallenbetreiber zu sorgen.

Fazit daraus: Sobald dem VA der Vorwurf gemacht werden kann, dass er fahrlässig Sicherungs- und Schutzmaßnahmen nicht beachtet hat, steht grundsätzlich eine Haftung des VA gem. § 280 BGB im Raum. Wenn man die Chaoten aus dem Publikum auch noch erwischt, sind diese gem. § 823 'dran.

Beispielsfall: Geschädigt ist der Aussteller auf einer Ausstellung von Waren (egal ob reine Miete des Messestandes oder sogar Werkvertrag über Bereitstellung eines Messestandes). Ausstellung erfolgt ohne Personal des Ausstellers. Sicherheitsdienst ist für Streifentätigkeit in Zivil vom VA gebucht.
Messebesucher beschädigt vorsätzlich ausgestellte (richtig teure) Waren. Der VA hat trotz offensichtlicher Empfindlichkeit gegen Berührung und Erschütterung nicht mit Abstandhaltern gesichert und Absperrungen auch nicht zur Verfügung gestellt und hätte demnach auch ohne Regelung in AGB allein wegen § 280 BGB selbst gehaftet, war aber in der Zwischenzeit insolvent - also nix zu holen. Stellung Sicherheitsdienst reichte nicht zur Entlastung aus, da nur Absperrung / Abstandsmaßnahmen Ware schützen könnte (was hier dem VA jetzt einfach zur Verständlichkeit des Falles unterstellen).
Gast wird von der Messewache (seriöses großes Sicherheitsunternehmen - keine "breiten Bomberjackenjungs", sondern unauffällige Anzugträger) nach der Beschädigung von der VA entfernt - aus sauberer Ausführung der Sicherungsufgabe und zur Sicherung der SE-Ansprüche aber noch die Personalien festgestellt (aus meiner Sicht liegt das gewisse Etwas qualifizierter Sicherheitsdienstleister gerade im eigenverantwortlichen Mitdenken).
Beim Gast ist 'was zu holen (:twisted:). Da haftet dann der Gast persönlich gem. § 823 BGB wegen der Sachbeschädigung.
Der Aussteller hat also aufgrund Pflichtverletzung (Unterlassung der Sicherung) einen Schadensersatzanspruch. Das gleiche gilt auch andersherum, also wenn der Geschädigte der Auftragsnehmer ist.

Zum Abschluss ein Grenzfall, wo's für beide Seiten unsicher wird: Punk- bzw. Rockkonzert. Securities ausreichend da. Gäste führen ihren "Rempeltanz" recht rüde aus. Dabei wird die Anlage beschädigt.

Preisfrage (und die lässt sich in keinem Fall eindeutig beantworten): Hätte der VA die Tanzaktivitäten durch die Securities auflösen lassen müssen (ggf. unter Inkaufnahme einer Massenschlägerei) oder muss die Technikfirma die Anlage auf gewissen VAen so aufbauen, dass ein Schaden durch räumliche Distanz verhindert wird? Muss der VA grundsätzlich Hamburger-Gitter stellen oder muss er darauf erst hingewiesen werden? Wer trägt jetzt das oder mehr oder überhaupt ein Verschulden? Da dürften wir Juristen uns sehr die Köpfe zerbrechen...

Hier ist dann wieder eine sinnvolle AGB oder eine Individualvereinbarung über die Verteilung der Sicherungslast SEHR sinnvoll, denn ohne hinge man in der Luft wie gerade gezeigt.

(PS - es gibt keinen Preis, nur Erleuchtung :idea: )

Zitat von "guma"

@ attorney

Könntest Du bitte zu den letztgenannten Aspekten nochmals Stellung beziehen ?

Schon geschehen und gerne.

Zitat von "guma"

Ist klar rübergekommen wo wir die Unterschiede zum "Baustellenvergleich" sehen ?

Aber klar. Wie oben gezeigt, stellt dies in der VA-Technik-Branche aber keinen Nachteil dar, da gerade auch nicht erwartet werden kann, die Kreissäge am Kranen hochzuziehen :D.

Zitat von "guma"

Ist denn dem Genüge getan, wenn man das Ganze nicht AGB nennt sondern einen jeweils individuellen Vertrag abschließt und das dort hinein formuliert.

Jetzt leider ein deutliches NEIN!!! Hier bitte auch aufpassen!!!

AGB sind nicht nur dort drin, wo auch AGB draufsteht. JEDE vorformulierte Vertragsbedingung, die von einer Seite gestellt wird, ist im Regelfall eine AGB, sogar wenn man "Individualvereinbarung" drüberschreibt. Nur, was tatsächlich ausgehandelt wurde, wo also der Kunde ein gewisses Mitspracherecht hatte, ist Individualvertrag.

Hierzu § 305 BGB:

Zitat von "§ 305 BGB"

§ 305 Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen in den
Vertrag
(1) Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl
von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine
Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei
Abschluss eines Vertrags stellt. Gleichgültig ist, ob die
Bestimmungen einen äußerlich gesonderten Bestandteil des
Vertrags bilden oder in die Vertragsurkunde selbst aufgenommen
werden, welchen Umfang sie haben, in welcher Schriftart sie
verfasst sind und welche Form der Vertrag hat. Allgemeine
Geschäftsbedingungen liegen nicht vor, soweit die
Vertragsbedingungen zwischen den Vertragsparteien im
Einzelnen ausgehandelt sind.
(2) ...
(3) ...

Alles anzeigen

Zumindest das, was immer wieder verwendet wird (Angebotsformular mit enthaltenen Regelungen etc.) muss sich damit an § 305 ff. BGB messen lassen.

Insofern empfiehlt es sich, Individualvereinbarungen vom Kunden noch einmal getrennt unterzeichnen zu lassen, womit dann die Gefahr der §§ 305 ff. BGB nicht vollständig gebannt ist, aber man alles getan hat, den Kunden auf die Sonderregelungen etc. hinzuweisen. Wenn man da sorgfältig ist, bestehen ganz gute Chancen, die Individualvereinbarung auch gerichtlich "durchzubringen".

Bei "richtig großen" VAen lohnt sich sowieso ein komplett maßgescheniderter Vertrag.

Zum Abschluss meines heutigen Tagwerkes aus gegebenem Anlass noch die Schilderung des Bundesgerichtshofes zum gängigen "Rempeltanz" auf Rockkonzerten ("Rempeltanz"-Urteil vom 07.02.2006, Az. VI ZR 20/05):

(...) Die Beklagten haben behauptet, sie hätten gemeinsam mit dem Kläger eine Art "Rempeltanz" vollzogen. Sie hätten sich mit dem Kläger wechselseitig an den Schultern geschubst und versucht, sich die Beine wegzutreten. Der Kläger sei gestürzt und habe den Beklagten zu 1 mit sich gerissen, beide hätten den Beklagten zu 2 mitgezogen. Der Kläger sei unten zu liegen gekommen, der Beklagte zu 1 sei auf dessen Oberkörper gestürzt, und der Beklagte zu 2 sei auf das Knie des Klägers gefallen, weil dieser sich mit seinem Fuß verhakt gehabt habe. Der Kläger sei erheblich alkoholisiert gewesen und habe seine Bewegungen nicht mehr kontrollieren können. (...)

So hört sich das dann an, wenn Bundesrichter das beschreiben, was auf jedem handfesten Rockkonzert passiert... Juristensprache kann auch lustig sein.

In diesem Sinne viel Spaß und gute Nacht!

Zitat von "attorney"

JEDE vorformulierte Vertragsbedingung, die von einer Seite gestellt wird, ist im Regelfall eine AGB, sogar wenn man "Individualvereinbarung" drüberschreibt. Nur, was tatsächlich ausgehandelt wurde, wo also der Kunde ein gewisses Mitspracherecht hatte, ist Individualvertrag.

Das Problem ist dann, daß wir als Anbieter unserer Dienstleistungen dies gerne zu unseren Bedingungen anbieten und unseren Kunden dann ein Angebot zusenden, auf dem dann individuelle Zusatzvereinbarungen bzw. Forderungen (z.B. die Stellung einer Sicherheitswache, die Stellung des passenden Stromanschlusses etc.) formuliert sind.
Von aussen bzw. aus Kundensicht kann man natürlich nicht sehen, was im Angebot immer drinsteht und was individuell aufgenommen wurde.

Das Angebot geht dann schriftlich an den Interessenten und dieser gibt dann meist sein O.K. dazu, wenn er uns beauftragen will. Wenn noch Vertragsbestandteile verhandelt werden, dann gehts eingentlich fast immer nur noch um den Preis oder zuviel oder zuwenig Equipment. Die Bedingungen werden ohne Verhandeln so übernommen.

Wie kann man dann schlüssig darlegen, daß es sich hierbei um eine individuelle Vertragsgestaltung handelt? Reicht im Streitfall, wenn ich ein "Muster-Angebot" mit dem betroffenen Angebot des Kunden vergleichen kann?

Grundsätzlich kann ja ein Vertrag samt seinen Bedingungen immer verhandelt werden. Aber einer muss ja mal den Anfang machen und den Vertragstext liefern. Das ist dann meist der Anbieter. Wie erkennt man also Vorformuliertes und wie dann die individuelle Bedingungen, die der Anbieter in das Angebot reinschreibt? Wenn die AGB ausgegliedert sind, ist das ja eindeutig. Aber was ist mit den anderen im Vertrag enthaltenen Bedingungen? Und: wieviel Individualität verträgt das Angebot? Wenn eine Seite mit 30 "individuellen" Vereinbarungen angehängt wird, dann sind das für mich eher wieder AGB.

Zitat von "mringhoff"

Wie kann man dann schlüssig darlegen, daß es sich hierbei um eine individuelle Vertragsgestaltung handelt? Reicht im Streitfall, wenn ich ein "Muster-Angebot" mit dem betroffenen Angebot des Kunden vergleichen kann?

Da sehe ich das kleinste Problem: Sicherheitswache, Zufahrtswege etc. kann man aus meiner Sicht ohne große Probleme in den AGB unterbringen, da es sich wohl um keine "überraschenden" Klauseln handelt, sondern um regelmäßig zu erfüllende Anforderungen.

Wenn 'mal die Notwendigkeit besteht, etwas "Ungewöhnliches" zu vereinbaren, sollten die Klauseln einfach zunächst ins Angebot aufgenommen werden. Dazu am Besten den Hinweis VOR den Klauseln: "Nachfolgend vereinbarte Vertragsbestandteile wurden individuell für die speziellen Anforderungen der Einzelveranstaltung ausgehandelt: ...".

Wenn damit bereits eine Abweichung von der 08/15-Angebotsgestaltuzng vorliegt, hat man schon eine gewisse Grundsicherheit. Die individuell vereinbarten Klauseln braucht man ja, wenn ein guter AGB-Satz schon vorhanden ist, auch nur für individuelle Anforderungen.

Dann bei besonders kritischen VAen nach Angebotsversand den Kunden nochmal per E-Mail oder Telefon (besser E-Mail wegen Beweisführung) kontaktieren und nachfragen, ob er mit den Vorschlägen einverstanden ist oder Änderungen wünscht (das "Ja" des Kunden stellt dann das Aushandeln dar).

Noch besser wäre, nach den Individualvereibarungen im Angebot eine Formulierung mit einzudrucken, dass der Kunde gebeten wird, bezüglich der Individualvereinbarungen seine Änderungsvorschläge vorzubringen. Damit läuft man aber Risiko, dass der Kunde tatsächlich was vorbringt.

Grundsätzlich gilt: Individuelle Bestandteile würde ich grundsätzlich nur bei wirklichem Bedarf benutzen. Im Ernstfall kann man dann 100 andere Angebote vorweisen, die auf Basis der AGB ohne Individualschnickschnack erstellt wurden. Das erhöht massiv die Glaubwürdigkeit, dass im Einzelfall gerade eine Individualvereinbarung vorliegt.

100%ige Sicherheit gibts nie. Aber zumindest im B2B-Bereich kann man damit eine gewisse Sicherheit erreichen. Es ist auch nicht so, dass jede halbwegs Technikerfreundliche AGB gleich vom Gericht gekippt wird. Die Vertragsgestaltung ist immer eine Gradwanderung zwischen den Abgründen "was ist für den Kunden zumutbar und AGB-rechtlich gültig" und "welches Risiko gehe ich als Technikfirma ein".

In diesem Sinne schönes Wochenende und frohes Schaffen!

Zitat von "mringhoff"

Und: wieviel Individualität verträgt das Angebot? Wenn eine Seite mit 30 "individuellen" Vereinbarungen angehängt wird, dann sind das für mich eher wieder AGB.

Das nicht. § 305 BGB anschauen - es kommt weder bei AGB wie auch bei Nicht-AGB nicht auf die äußere Gestaltung an. Bei großen VAen gibts über die AGB hinaus durchaus Verträge mit 20-30 Seiten individualvertraglichen Regelungen. Anderes Beispiel: Einrichtung und Ausstattung einer Multifunktionshalle. Das sind eher Bücher als das, was man landläufig unter einem "Vertrag" erwartet und auch keine AGB.

Noch eines: Ich will hier keinem Angst machen. Sinn dieses "Sicherheitsfanatismus" ist, die Augen vor bestehenden Gefahren zu öffnen und zu einem (selbst-)verantwortlichen Umgang mit vertraglichen Regelungen anzuhalten.