Qualität des "Sideracks" bei M7cl, LS9 & co...

    Hallo!
    Ich hatte neuleich eine etwas längere Diskussion mit einem Bekannten Verleiher. Es ging wie so oft in diesen Tagen um das Problem ob sich digitalte Mischpulte durchsetzen werden oder ob man in 10 Jahren immernoch vorwiegend analoge Pulte vorfindet. Er meinte das das Ganze noch in den Kinderschuhen steckt und es auch viele Sachen gibt wo z.B. keiner drüber nachdenkt.

    Das eigentliche Problem:

    in nem Digitalen Yamaha Pult der LS9 oder M7cl Kategorie sind ja auch logischerweise nur Compressoren und Gates von Yamaha drin und diese sind ja nicht so Qualitativ hochwertig wie die Geräte von DBX, SPL, BSS oder Drawmer. Heißt ja also das das Ergbnis schlechter ist oder?

    Spielt das überhaupt eine Rolle? denn in nem Digitalpult sind ja keine VCA´s mehr, sondern das passiert ja alles mit Nullen und Einsen....

    Wenn man davon ausgeht das ich mit nem M7cl nicht so ein gutes Ergebnis erzielen kann aufgrund der Dynamics, müsste das ja mit nem digitalen Soundcraft das Gegenteil sein, oder? (Dynamics DBX und BSS, FX Lexicon)

    so, da bin ich jetzt mal gespannt wie ihr das seht.

    Viele Grüße Daniel

    warum sollen die Gates darin schlechter sein ?? Auf digitaler ebene ist das problem mit dem bekannten knacken analoger Geräte passè. Ein gate macht auf und wieder zu, fertig. Durh die digitale Signalführung gibt es auch nicht die Klangeinbussen nach Art einer Chinaware. Das Einschaltknacken kann eigentlich nicht passieren. Die Compressoren im Yamaha tun ebenfalls, das was sie sollen. Man muss hier nur gehörig mit den einstellungen aufpassen, sonst neigt es schnell zum pumpen. Es gibt gute analoge kompressoren, die einen gewissen klangfärbenden Charakter besitzen, positiv oder negativ. Das ist ebenfalls nicht gegeben. Mit den Compressoren der analogen Yamaha Serie haben die internen Prozessoren allerdings nichts zu tun.

    Wer also seinen TL oder focusrite oder seinen weichen BSS sound haben will, muss das Ding eben extern einschleifen. Was mir bei den digitalpulten eher negativ auffällt , ist der hang dazu, dass die rechenarbeit dieser pulte auf der anlage zu hören ist, wenn auch nur minim im grundrauschen. Was mir auch aufgefallen ist, ist dass der preamp/ eingangswandler beim LS9 mal mehr, mal weniger rauscht und nicht proportional zur einstellung des HA Gain zunimmt. Per Cue gut zu hören.

    arnt

    Hmm, also ich kann da bislang nur als Theoretiker mitreden, da ich noch kein DigiPult besitze. Ich überlege allerdings für ein bestimmtes Projekt im Spätsommer oder Frühherbst die Anschaffung eines Tascam DM-4800. Beruhigend finde ich schonmal, dass die FX-Algorithmen bei TC Electronic eingekauft wurden. Wie es mit den eingebauten Dynamics steht, weiss ich gerade nicht (wo liegt denn noch das Heft mit dem Testbericht rum?) Ich reiche die Info nach. Soweit ich weiss, lizensiert TC die Compressor-Algorithmen in ihren Geräten wiederum bei dbx, was ja auch nicht die schlechteste Adresse ist.

    Schön wär's natürlich, wenn man sich irgendwann sein Digipult kaufen kann und bei der ersten Inbetriebnahme entscheiden kann, ob und wieviele FX man z.B. von Lexicon oder von TC oder von Yamaha lizensieren möchte. Dasselbe bei den Dynamics, und Ruhe ist, da jeder Geschmack bedient werden kann! Mit der "Verleiher-Option" stehen dann immer alle Optionen zur Wahl und können bis zum Ende de eingebauten DSP-Power nach Herzenslust eingesetzt werden, gegen entsprechenden Aufpreis bei der Anschaffung wahrscheinlich.

    Im Software-Bereich geht das doch auch! Kommt also sicher irgendwann noch. Und falls diese Idee noch keinem Hersteller gekommen sein sollte, bitteschön, bedient Euch, mein Geistesblitz ist hiermit als Public Domain für alle freigegeben!

    Viele Grüße
    Jo

    Es würde mich wundern wenn es noch lange dauert bis Pulte im Low/Mid Segment VST PlugIns verarbeiten können. Und spätestens wenn die Pultarchitektur für Drittanbieter offen ist werden die Argumente für analog echt knapp. Nostalgie mal Aussen vor gelassen.

    Digico hat mit der TDM Implementierung vorgemacht das es geht.

    Meine Prognose: Zu sehen bei Yamaha auf der PLS 2009.

    Gruß, Michel

    was mich in dem Zusammenhang mehr aufregt ist der inflationäre Wegfall von Hardwareinserts (s. LS9) über die man Outboardgerümpel einbinden könnte. Neben den unterschiedlichen klanglichen Eigenschaften haben diese nämlich auch den Vorteil, immer und für mehrere Kanäle gleichzeitig sicht- und bedienbar zu sein.

    zerwus...
    ich schätze das man in 10 jahren fast nur noch mit digitalen mixern arbeiten werden. das handling ist einfach geil. du kannst presets, mixes, etc abspeichern. du hast viel stuff in einem pult... besonders für live einsätze rockt es.
    und man kann outboardequipment einbinden. das problem ist halt das das signal raus und wieder reingewandelt werden muss. was latenzen verursacht.

    Zitat von "squini"

    das problem ist halt das das signal raus und wieder reingewandelt werden muss. was latenzen verursacht.

    seh ich nicht so.
    da hast du es bei vielen Effekten und analoger Konsole aber stärker:
    oftmals viele verschiedene effektgeräte mit jeweils eigenen digitalwandlern...

    hier wäre die latenz also theoretisch größer. aber praktisch hatte ich noch nie probleme mit latenzen...

    Zitat von "EDE-WOLF"

    wieso denn das?!

    Squini geht von
    D/A - A/D - D/A - A/D
    aus....

    du gehst von
    A/D - D/A aus... warum sollte das länger dauern?


    ich meinte eigtl nur, dass allgemein das Latenzproblem angeführt wird, obwohl es in der praxis meienr Meinung nacht nicht derart relevant ist.
    genügend rechenleistung steht heutzutage zur verfügung.

    sosnt hätte man damit bei analogen Konsolen, bei denen teilweise im siderack um einiges öfter gewandelt wurde, mehr probleme gehabt.

    sollte nur ein vergleich sein.

    Zitat von "kah"

    was mich in dem Zusammenhang mehr aufregt ist der inflationäre Wegfall von Hardwareinserts

    Jep, und deshalb muß man auch nicht in Erfurcht vor einem M7/LS9 ausbrechen und

    1. nicht die eingebauten FXe als gottgegeben hinnehmen, die zwar für Yamahaverhältnisse als X-... tatsächlich ganz passabel sind aber kein PCM 91/300 u.s.w. oder Eventide H3000/eclipse ersetzen können, sondern mit der gleichen Selbstverständlichkeit die entsprechenden FXe und die dazu gehörigen Anschlußmöglichkeiten von der Verleihfirma fordern, wie man früher sein Siderack bestellt hat.

    2.obwohl man sicher mit den pultinternen Komps/gates arbeiten kann, unbedingt auch die entsprechenden Karten ( MY8 ADDA96 ) fordern, die das inserten von Transendesignern, RöhrenKomps, Distressoren u.s.w. erlauben wenn man eben kein Mittelmaß haben will.

    Jungs was ist denn los ? Ihr habt euch doch auch früher nicht bepisst, in euer Siderack alles Mögliche hinein zu bestellen, dann kann es ja nicht so schwer sein Insertkarten mit einer entsprechenden Verkabelung auf XLR zu verlangen ???

    Wehrt euch gegen die Aldisierung des FOH-Platzes !!!

    Ok, Ok, wer früher schon nur ein SPX brauchte wird das wohl kaum verstehen. Ich gebe aber eins zu bedenken:

    Das bestellte Outboard könnte auch die "EX-DJ-Buden mit Alu und M7" von den tatsächlich Konzertorientierten Beschallungsexperten trennen. Oder vielleicht könnte man an den Karten [ Traummodus an ] einen "Beischleifer" von einem "Anwender" unterscheiden ???

    ...äh, ja mir scheint eh der Verlust der Berührungsangst mancher Verlayher nicht von einem tatsächlichen Verständnis für die Funktionsweise digitaler Pulte herzurühren, sondern eher vom Wegfall schwer zu verstehender Verkabelungen :D:D:D

    Das Öffnen das Casedeckels ist wahrscheinlich auch für die Rohrschellenfraktion noch möglich ( obwohl da vielleicht die M7 Meterbridge auf Dauer in Gefahr ist :D:D:D ) Den Rest kann ja der Bandtoni machen :D:D :-D( unter uns , die sinn echt so blöd und machen dat) Das Programm für die Lautsprecher hat ja der Kling & GADBE gemacht, das Linegedöns aufhängen is auch nich schwer, was wollt ihr denn, spiieelt doch ?!? Wenns nich spielt, kommt der Typ aussm Laden oder der meydosc-Vertreter vorbei un stellt da was ein !!

    ähh, das weeiss man doch, bei die Autos wiad dass man auch immee einfacher.... mein 97 - jähriger Großonkel hat swar Alsheima, färt aber trotzdem Hondaihuzu :D :roll: :D

    Guma, Du wirst zynisch :D

    Aber bei den neuen Digitalspielzeugen von uns Tönern fühlen sich auch auf einmal die Lichtler wohl :shock:
    Haben Sie doch schon immer über uns und dem Analogzeug gelächelt.
    Weil Sie ja schon sooo lange Digitale Vorreiter sind. Das bei uns mehr Daten abgehen, wollen Sie ja nicht glauben :roll:

    Zitat

    Das Öffnen das Casedeckels ist wahrscheinlich auch für die Rohrschellenfraktion noch möglich

    Sag ich doch.

    Und lustich wirds dann, wenn man in die System setups muß.

    :D

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    Zitat von "klauston"


    Weil Sie ja schon sooo lange Digitale Vorreiter sind. Das bei uns mehr Daten abgehen, wollen Sie ja nicht glauben :roll:

    äähh, ja 1-0, Licht an-Licht aus, Ton an-Ton aus, ist doch genau so leicht, oder ? :roll:

    Zitat von "Michel"

    Es würde mich wundern wenn es noch lange dauert bis Pulte im Low/Mid Segment VST PlugIns verarbeiten können. Und spätestens wenn die Pultarchitektur für Drittanbieter offen ist werden die Argumente für analog echt knapp. Nostalgie mal Aussen vor gelassen.

    Digico hat mit der TDM Implementierung vorgemacht das es geht.

    Meine Prognose: Zu sehen bei Yamaha auf der PLS 2009.

    Gruß, Michel

    oh ja...und dann viel spaß, wenn der erste fremdtechniker mit irgendwelchen gehackten plugins ankommt und das pult abschießt...
    das wird ein spaß...

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    In erster Linie sabotiert dieser Fremdtechniker seine eigene Show.

    Wenn heute ein Techniker daher kommt und unsinnige i/O Patches ins Pult lädt ist das auch erst einmal sein Problem. Während man bei analogen Dickschiffen als Pultbetreuer eher mal mit einem Blick über die Schulter helfen konnte, hat ein Betreuer bei digitalen Konsolen deutlich weniger Einsicht. Speziell wenn es um Dinge wie Routing geht.

    Ich seh´ das erst einmal gelassen. Zumal wir gerade von gänzlich ungelegten Eiern sprechen.

    Gruß, Michel

    Zitat von "Michel"

    In erster Linie sabotiert dieser Fremdtechniker seine eigene Show.

    Wenn heute ein Techniker daher kommt und unsinnige i/O Patches ins Pult lädt ist das auch erst einmal sein Problem. Während man bei analogen Dickschiffen als Pultbetreuer eher mal mit einem Blick über die Schulter helfen konnte, hat ein Betreuer bei digitalen Konsolen deutlich weniger Einsicht. Speziell wenn es um Dinge wie Routing geht.

    Die Nummer geht auch andersherum - als (zugebuchter) Digipult-Betreuer muß ich zumindest bei den gängigen Yamaha-Pulten immer mit fiesen "Spezial-Patchings" und verdrehten Settings vom letzten Job rechnen, die sich auch mit dem Aufrufen von 00InitData nicht wegputzen lassen. Gelegentlich hilft nur noch der Reset auf die Werkseinstellungen, begleitet von nervösen Blicken des Verleihers ("ganz ruhig, ich hab die Szenen im Pult vorher auf den Notebook gesichert...") - und wenn der dann ausgehend von einer inputseitig völlig zerschraubten Szene im DM2000 das komplette Systemcontrolling mit eingespeichert hat wirds ganz doof :evil:

    Zurück zum Thema: Inserts in den Eingängen von Digipulten: Ja bitte! Und zwar komplett analog, denn dann fungiert der eingeschleifte Kompressor im Gesangskanal auch als Übersteuerungsschutz für den Wandler.
    Bezüglich der Qualität der internen Dynamics kann ich nur für 01v/02R/DM-Serie und LS9 sprechen, und da merke ich durchaus noch einen Unterschied zu hochwertigen Analoggeräten (Drawmer DL231, BSS DPR422, LA Audio G400). Gerade die Yamaha-Kompressoren werden eher hörbar wenn sie mal heftiger arbeiten müssen.

    @niehitwo: Wie war das noch mal mit dem Unterschied zwischen Einschleif- und Zumischeffekten? Nenn mir doch mal die typische Latenz, wenn ich einen dbx166 in den Subgruppen-Insert einer GL3 stecke... :D

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Einmal editiert, zuletzt von niggles (10. Mai 2007 um 10:43)

    Zitat

    Gelegentlich hilft nur noch der Reset auf die Werkseinstellungen, begleitet von nervösen Blicken des Verleihers

    Na und, passt doch.

    Es ist jeder Techniker selber dafür verantwortlich, seine Einstellumngen zu speichern.
    Wers nicht tut, hat eben Pech gehabt. :D
    Speichern auf laptop, USB, PCMCIA oder ähnlichem sollte kein Problem darstellen.

    Greez

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    Zitat

    seh ich nicht so.
    da hast du es bei vielen Effekten und analoger Konsole aber stärker:
    oftmals viele verschiedene effektgeräte mit jeweils eigenen digitalwandlern...

    hier wäre die latenz also theoretisch größer. aber praktisch hatte ich noch nie probleme mit latenzen...

    über meinem kopf tauchen bei dieser antwort ein paar fragezeichen auf
    ???

    was verursacht wohl grössere laufzeitunterschiede, eine A/D-D/A Wandlung oder ein direkter analoger in-out?
    na? 8)

    bei effekten ist das in der regel weniger kritisch, richtig interessant wird es bei externen outboard-dynamik gerätschaften. aus diesem grund verwende ich in den digi-pulten fast immer nur die internen kompressoren und gates, dann gibt es keine kammfiltereffekte durch latenzen.

    zur ursprünglichen frage:
    ich denke nicht, das man noch 10 jahre warten muss, bis sich die digi-konsolen durchgesetzt haben. im profi-bereich haben sie sich mittlerweile schon etabliert, mit wenigen ausnahmen.
    natürlich haben die teile noch viele nachteile, aber der vorteil der speicherbarkeit bei events mit mehreren verschiedenen acts pro abend haben schon zu einer sehr weiten verbreitung geführt.
    ich hoffe, das wir in 10 jahren besser bedienbare digi-konsolen haben werden als heute, aber da mach ich mir eigentlich nicht so viele sorgen. da wird sich mit sicherheit noch einiges tun.

    die recht neutral klingenden kompressoren der digi-pulte bereiten mir eigentlich keine kopfschmerzen, eher die eingeschränkten effektmöglichkeiten. aber das lässt sich ja einfach per externen gerätschaften umgehen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang