Roland RSS V-Mixing System M-400

Hi,

Zitat

Welche Modelle wurden denn alle noch gleichzeitig getestet um diese recht gewagte These zu stützen?

DM-4800, LS9 und V-Mixing-System

Zitat

Es ist auch nicht belegbar, dass ein D-Core klanglich irgendeinen Vorteil bringt.

Ähh, Du hattest aber schon mal mit Digitaltechnik zu tun gehabt?
Schlag doch einfach noch mal bei Dickreiter oder Bremm nach, dann wirst Du vielleicht feststellen, wie deutlich belegbar der klangliche Vorteil eines 30m DigiCores im Vergleich zu einem gleichlangen Analog-Multicore ist, ich kann mich zumindest noch an 3 Gründe erinnern, gäbe sicher noch mehr. Einige werden übrigens auch hier genannt (im mittleren Teil):
http://www.crossfader.com/full_content.aspx?id=186

Der Soundunterschied hatte Null mit EQ/Dyn/FX zu tun, das lief im Test alles flat, bzw. nicht aktiviert.
Die Soundquellen waren ebenfalls immer identisch (Sequenzer für Keys, Bass und Drums, Livegesang und A-Gitarre als Loop via Ableton-Live; alles von der Bühne aus ins Core).

Micha

Wenn ich mir beim Großen T die Produktbeschreibung ansehe, ist das Pult ohne Digicore die Basis, wie auch beim LS9.

Und dann kommen eben noch die Digisnake dazu.

Und ich bleibe dabei, wenn man das M400 mit Digisnake testet, gegen ein LS9 mit Analogcore, dann hat man sich testbedingungen geschaffen, bei denen man nachher leicht mit einem Ergebnis punkten kann.

ich finde den Test nicht gleichwertig !!!!!!!!!!!

machen wir es doch andersrum, LS9 mit Digicore und M400 mit Analogcore.
Schauen wir mal, was rauskommt.

Und wie Kollege Hafer geschrieben hat, wurde der Blindtest gegengecheckt ????
Doppelblindtest ?????

Zitat

Ähh, Du hattest aber schon mal mit Digitaltechnik zu tun gehabt?
Schlag doch einfach noch mal bei Dickreiter oder Bremm nach, dann wirst Du vielleicht feststellen, wie deutlich belegbar der klangliche Vorteil eines 30m DigiCores im Vergleich zu einem gleichlangen Analog-Multicore ist, ich kann mich zumindest noch an 3 Gründe erinnern, gäbe sicher noch mehr. Einige werden übrigens auch hier genannt (im mittleren Teil):
http://www.crossfader.com/full_content.aspx?id=186

Nein, ich hatte noch nie mit Digitaltechnik zu tun... :roll:
Deine Gründe aus Dickreiter & Co hätte ich schon gerne von Dir selbst gehört (der Link bringt mich nicht weiter), Fakt ist dass analoge Kabel-Längen wie sie selbst in Ü-Wagen verwendet werden (Norm: 120 m) keine klanglichen Einbußen mit sich bringen, und wenn doch (z.B. durch zu hochohmige Signalquellen oder durch zu niederohmige Preamps), dann durch leichte Höheneinbußen, die eher nur messbar sind. Desweiteren gibt es noch die theoretische Möglichkeit einer höheren HF-Einstreuung.
Kurz: Der großartige Unterschied den Du gehört haben willst kann nicht durchs Core entstehen.

Und was ich weiterhin vermisse sind detaillierte Angaben zu Eurem "Blindtest", ansonsten kann hier im Grunde jeder kommen und Behauptungen in den Raum stellen...
Wie verhielt sich denn wohl das DM4800 in Eurem Testfeld?

Ähhhmmm..............wir hatten gestern ein Digitalpult mit Cat5 Core im Einsatz, und für die andere Band ein tt24 mit Kupfercore. Ich könnte nicht sagen das der Klangunterschied mu-corebedingt "gewaltig" wäre!
Beide Pulte gingen an die gleiche PA, beide Bands klangliche Oberliga, und der Master des tt24 ging sogar analog in die Cat5 Stagebox.
Ich weiß nicht was ihr immer alles hört......beide Varianten hatten vollkommen sauber und mit Karacho gespielt!

Zitat

ich finde den Test nicht gleichwertig !

Der Test zwischen LS9 incl. Multicore und V-Mixing-System war absolut gleichwertig (Differenz unter 100,- EUR)!!

Zielsetzung für den Test war: Was ist das beste vollständige Digitalmixsystem für Livebetrieb bis 10.000 EUR.

Hätte uns jemand ein LS9 mit Digicore für 10t. geliefert, hätte er auch diesen Test bekommen - gibt es aber nicht!

Dennoch haben wir das Snake-System auch mit dem LS9 getestet, es gab keinen klaren Soundunterschied. Denn der eigentliche Soundunterschied kam NUR dann zustande, wenn das REAC-Protokoll via Cat5 direkt in den Mischer (M-400) eingespeist wird, was beim LS9 nicht möglich ist.

Testbedingung waren reelle Livebedingungen. Die Testhörer saßen im Publikum ohne Einsicht zum FOH Platz, alle Testhörer (9 Pers.) waren Musiker, Tontechniker und ein Tonmeister. Ein Doppelblindtest war aufgrund der sehr aufwendigen Tests zeitlich nicht möglich, da noch ein Konzert folgte, aber war auch nicht notwendig, zumal das erste Ergebnis selbst von mehreren Laien absolut klar bestätigt wurde.

Aber wie ich hier schon wieder raushöre: "Was nicht sein darf ist auch nicht", ist schon ok! Ich habe offensichtlich halt nichts Besseres zu tun, als nach 25 Jahren Veranstaltungstechnik in meiner wenigen Freizeit irgendwelche Behauptungen aufzustellen. Ok, dann gebe ich hiermit zu: Es war alles nur frei erfunden! Alle können sich wieder beruhigen! In Zukunft werde ich die Diskussion hier gerne den Doppelblind-Profis überlassen...

Machts gut
Micha

Warum zurück rudern und vergrätzt sein nur wenn man Fakten liefern soll?

Deine Tonmeister hätten Dir sicher gerne erklärt warum es nicht am Kabel liegen kann, die Frage ist aber: Woran sonst?
Übrigens sind auch Tonmeister keine besseren Testhörer, auch deren Gehör ist extrem anpassungsfähig und unterliegt dem Placeboeffekt...

Und zum Thema "Doppelblind": Natürlich ist ein normaler Blindtest (WENN er denn bestimmten Anforderungen gerecht wird...) schon ein großer Schritt, es ist allerdings wissenschaftlich nachgewiesen, dass nur ein Doppelblindtest das Ergebnis nicht beeinflusst.

Links:
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1898

Grundlagen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_blind_test
http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Dass das Roland klanglich sehr gut sein soll habe ich auch schon gehört. Ich bin ja noch immer auf der suche nach einer lösung für unsere band auf der bühne. (Leider wurden unsere anfragen durch den administrator immer wieder gelöscht aber dazu hier jetzt nicht noch mehr)
Dann bräuchten wir ja kein digicore. Geht das mit dem m400 und was kostet es ohne?

Zitat von "Micha255"

Aber wie ich hier schon wieder raushöre: "Was nicht sein darf ist auch nicht", ist schon ok! Ich habe offensichtlich halt nichts Besseres zu tun, als nach 25 Jahren Veranstaltungstechnik in meiner wenigen Freizeit irgendwelche Behauptungen aufzustellen.

Das Problem ist nunmal, dass Hörtests immer schwierig sind, da das Ohr nicht für sich alleine steht sondern immer in Verbindung mit dem Gehirn arbeitet. Deshalb sollte immer konkret nach bestimmten Bedingungen gefragt werden, da sonst andere die Situation nicht einschätzen und z.B. den Test ähnlich nachstellen können, wenn sie das selbst erfahren wollten.

Die wichtigste Frage blieb bisher unbeantwortet, habt ihr einen Pegelabgleich gemacht?

Zum Doppelblindtest muß ich Christoper 100% beipflichten. Zum Thema Hörtests gerne auch mal Micha Ebner fragen.

Zum Thema Digitalcore und hörbare Unterschiede hatten wir schon mehrere ausführliche Threads.

Fazit, was den Klangunterschied angeht:

1. Digitales Core für analog erst ab über 200m und für größere "Netzwerke" ( Wandlung nur für Core ????? ) hier aber vor allem wegen Abfall der CMRR bei größeren Analogcorelängen.

2. Klangunterschiede Wandler > Klangunterschiede Preamps > Klangunterschiede DigitalCore - AnalogCore, wenn man bedenkt, was bei Beschallung sonst noch für Faktoren eine "klangfärbende" Rolle spielen, ein Witz.

3. "Klang" Analogcore immer von der Gesammtstrecke Quellenimpedanz, Kupfercore, ev. Übertrager, Zielimpedanz abhängig, also Einfluss für unterschiedliche Quellen unterschiedlich. So wird ein CMC6 weniger vom Core "kompromittiert" als ein SM58.

4. Die geringe Klangänderung, die das analoge Core zusammen mit einem Trafosplitt ( den viele große Verleiher wegen der Monitorpulte oder der Ü-Technik immer noch trotz Digicore im Betrieb haben ) wird von Testpersonen z.T als angenehmer als digital empfunden. ( Vergleiche in der Studiotechnik analoge Oldies, die vor allem wegen des Klangs der Übertrager (!) eingesetzt werden. ) also ist das Ganze sehr subjektiv.

Digitale "Core" bringen klanglich dann was, wenn sie helfen, doppelte Wandlung zu vermeiden z.b. zwischen Digipult-out und Digicontroller-in.

Digitalcores haben andere aber nicht vorrangig klangliche Vorteile.

Sehr schön zusammengefasst.

Vor allem dies hier

Zitat

Klangunterschiede Wandler > Klangunterschiede Preamps > Klangunterschiede DigitalCore - AnalogCore, wenn man bedenkt, was bei Beschallung sonst noch für Faktoren eine "klangfärbende" Rolle spielen, ein Witz.

sollte eigentlich viele ähnliche Threads hier überflüssig machen.

Läuft denn das m400 stabiler als das ls9?

Zitat von "Heinrich Paul"

Läuft denn das m400 stabiler als das ls9?

Scheint so, wenn man die Themen vergleicht...wobei gleich der nächste kommt und sagt, "es sind aber viel mehr ls9 also roland unterwegs"... wenn man nur lange genug die tests verändert, kommt plötzlich raus, dass ein dacia logan doch besser ist als eine S-Klasse..... :lol:

@ Heinrich Paul
Ohne Digi-Multicore geht m.E. bei dem Pult nix; am Pult selber sind nur 8 Eingänge; außerdem läßt sich das Pult ohne mindestens 1 angeschlossene Stagebox nicht hochfahren (daher ist das Angebot vom großen T ohne das Core etwas irreführend). Hatte bisher wenig Zeit, das Pult zu testen; bin auch kein Profi (bisher Behringer & Co...). Erstes Fazit: lässt sich einfach bedienen, auch wenn man bisher mit digitalen Pulten keine Berührungspunkte hatte; Funktionsumfang für meine Zwecke voll ausreichend (Top 40, kleinere Geschichten mit mehren Bands), das mitgelieferte Digitalkabel ist nicht so der Hit, verknickt leicht, Stecker sind aber solide.

lieber herr paul vereinfacht gesagt !!!JA!!!
ich würde ihnen nur im fall der rider tauglichkeit zum ls9 raten und selbst da wird sich in zukunft vieles ändern denn die probleme bleiben ja auch den technikern nicht verborgen und nur weil man es kennt ... naja. aber das kommt bei einer coverband nicht zu tragen. lg

Zitat von "andreas helbiger"

lieber herr paul vereinfacht gesagt !!!JA!!!
ich würde ihnen nur im fall der rider tauglichkeit zum ls9 raten und selbst da wird sich in zukunft vieles ändern denn die probleme bleiben ja auch den technikern nicht verborgen und nur weil man es kennt ... naja. aber das kommt bei einer coverband nicht zu tragen. lg

Du lernst es nie :oops: :oops:

Ich bin gespannt auf den Tag, wo Du es mal schaffts, eine fundierte Aussage zu treffen.

Aber solange möcht ich eigentlich nicht warten.

Und nebenbei:
weder ein LS9 noch ein M400 sind Ridertauglich

Zitat von "klauston"

Und nebenbei:
weder ein LS9 noch ein M400 sind Ridertauglich

Das ist eine Aussage, die ich genauso sehe.
Alle Digitalmischpulte der Billigklasse werden ohne Zweifel sehr akzeptable Ergebnisse in den Bereichen Sound und Zuverlässigkeit erlangen. Den einzigen Vorteil beim LS9 sehe ich im Markennamen - und den vielen GrafikEQs. Auch die 32 Eingänge und Dynamics für 64 Kanäle sind bemerkenswert.

Klasse beim Roland sind die abgesetzten Stageboxen mit dem Ethernetkabel. Ebenso sind Bedienung und die internen Kompressoren weit vorne.
Ob der Sound bedingt durch die Micpreamps an der Bühne so viel besser ist lasse ich diesmal unkommentiert. Dazu habe ich vor einigen Tagen was geschrieben.
Jedenfalls muß man mal berücksichtigen, dass am Roland zwei Stageboxen für 32 Eingänge und 16 Ausgänge inkl. Cat5 Kabel bereits im Preis eines LS9 enthalten sind!!
Beim LS9 kommt das Thema Stagebox und Kabel samt Auflösung noch hinzu.

Der Begriff "Ridertauglich" trifft für das Roland als auch Yamaha gleichermaßen zu, oder auch nicht zu! Beide Pulte machen guten Sound, dass Yamaha ist in der Szene bekannter. Das könnte einen geringen Vorsprung verschaffen. Das ist dann auch alles.

Daher sieht mein persönliches Digitalbilligvoting derzeit so aus:

Platz 1: Yamaha 01V96 (absoluter Gewinner, kann alles, wird fast nie abgelehnt und ist billig)

Platz 2: Roland V 400 (gute Idee mit den externen Stageboxen, klasse Dynamics, einfache Bedienung und sehr leichtes Gerät)

Platz 3: Mackie tt24 (klasse Gerät, mit 3 Adat In und Out preiswert zu erweitern, guter Sound und viele Anschlußmöglichkeiten)

Platz 4: Yamaha LS9 (eigentlich eine Art "Standard", jedoch zu teuer und viel zu umständliche Oberfläche/Software)

Zitat von "klauston"

...
Und nebenbei:
weder ein LS9 noch ein M400 sind Ridertauglich

hier muss ich leider widersprechen.
ich habe das LS9 tatsächlich in einem meiner rider stehen, da geht es allerdings auch nicht um eine komplette band.
also es kommt einfach drauf an wie die anwendung ist.

ich versuche übrigens beim erstellen eines riders darauf zu achten, nicht zu seltenes material einzuplanen. das kann nämlich dann auch fast niemand liefern. so sehe ich es übrigens aktuell auch noch bei diesem Roland-pult. da es im moment fast niemand hat, macht die forderung im rider keinen gesteigerten sinn. vielleicht ändert sich das ja im laufe der zeit... sag niemals nie.

Zitat von "Michael Gerlach"

außerdem läßt sich das Pult ohne mindestens 1 angeschlossene Stagebox nicht hochfahren

nicht richtig! geht auch prima ohne.

Zitat von "Thomas Schäfer"

Hallo erschtmah!
Wie weit ist denn der geplante Vergleichstest - Haltet uns auf dem Laufenden
Mfg

keine Sorge, sobald ich ein Pult bekomme gebe ich Bescheid.