Ports bei Kompaktbox (2x12"/1,4")

    Hallo
    Ich hoffe hier kann mir jemand helfen, ich brüte schon seit wochen, wenn nicht monaten über einem problem. ich habe schon in anderen foren nachgefragt, aber jede antwort schafft mehr probleme als sie beantwortet.

    Es geht um folgende box (meine erste selbstgebaute) die ich nachgebaut habe (alles bis auf die front steht schon)
    X12
    http://www.speakerplans.com/index.php?id=x12

    Ich will sie allerdings etwas optimieren, 1. größeres Horn, 2. andere Ports

    Wenn ich ein größeres Horn einbauen will, gehen sich die runden Ports so nicht aus,
    außerdem wären diese nur 18mm tief (Holzdicke, das Gehäuse ist trapezförmig, wodurch die ports dann auch nicht länger sein kann, da die seitliche Wand im Weg ist)

    Es gäbe jetzt folgende Möglichkeiten:

    1 zwei rechteckige neben dem Horn:

    Einwände (die ich gehört habe): Ports sollen nicht neben dem Tweeter sitzen, Ports sollen keine Wand mitverwenden.

    2 dreieckige zwischen den 12" woofern:

    da wäre immer noch die wand dabei, aber die position ist finde ich optimal.

    3 Dann gäbe es noch die Möglichkeit, einen rechteckigen spalt ganz unten über die ganze Breite zu machen.

    4 Selbst runde Rohre aus Abflussrohren herstellen, die nach 2 cm einen knick nach innen machen.

    5 Gar keine Bassreflexrohre.
    Keine Laufzeitunterschiede, bessere Impulstreute, also insgesamt besserer klang ?
    Aber welche Lautstärke-Einbußen hätte ich dabei UNGEFÄHR in welchen Frequenzbereich?

    Als Sub habe ich dazu noch Bandpassgehäuse (X1), die x12 kriegen alles ab 90 Hz,
    Kommen die ports mit sub überhaupt zu tragen?
    Sie könnten aber evt. auch manchmal als fullrange verwendet werden, da wären die Öffnungen dann wieder sinnvoll oder?


    Kann mir jemand ein paar Tips geben?
    DANKE

    Warum sollen denn die Ports überhaupt geändert werden?
    Ports unten hin setzen würde ich nicht, habe damit schlechte Erfahrungen gemacht, L&R neben das Horn geht schon ganz gut,
    oder eben runde Ports wo Platz ist.

    Warum ein anderes Horn? Spielt der Hochtöner daran überhaupt gescheit?
    Ich gehe davon aus, dass du aktiv trennst!?

    ich habe das so gelöst:

    Zitat

    Einwände (die ich gehört habe): Ports sollen nicht neben dem Tweeter sitzen, Ports sollen keine Wand mitverwenden.


    Warum sollen die nicht daneben sitze, wegen der Abstrahlung?
    Muss man einfach vermessen was passiert, finde ich oft aber garnet sooo tragisch, jedenfalls sollte man 2 haben, damit die Abstrahlung wenigstens symmetrisch bleibt.
    Ports sollen keine Wand mit verwenden ist Blödsinn! jedoch wird nen anderer Korrekturfaktor für die Abstimmung benötigt!


    Wenn das nen reines Topteil ist, kannst du es auch vielleicht CB bauen, also ohne Ports, jedoch solltest du die Chassis erst mal simulieren wie sie sich verhalten.
    Aber 150Hz-120Hz (f6) sollte mit CB machbar sein, ob du bis 90 kommst, musste halt mal simulieren, und/oder überlegen ob du dann EQ Eingriffe machen willst.

    @ Kracky: habe auf den 43 Seiten nichts übre Ports gefunden, habe auch auch nicht jeden Satz gelesen, zu viel hick hack über frequenzweichen, gitter etc.
    Sehe da keine Parallelen zu meinem Problem.

    @ Jobsti84
    wie gesagt, wenn man nach original plan geht, sind die rohre nur 18mm lang.
    außerdem haben 10cm (durchmesser) rohre kaum platz wenn man die 12" woofer zusammenschiebt,
    und dann wären sie wieder ganz außen wo sie nicht länger als 18mm sein können wegen der seitenwand.
    Das Ports nicht aus Seitenwänden bestehen und nicht neben dem Hochtontreiber sitzen sollen, hab ich im speakerplansforum gelesen, aber ich weiss eben nicht ob das nur minimal bis vernachlässigbar oder gar irrelevant ist, oder wirklich signifikant hörbar ist. ich kann nur wiedergeben was ich lese, habe keine erfahrungen und habe auch nicht die möglichkeit großartig herumzuprobieren und so.

    ja ich trenne aktiv. horn wird ein RCF HF94 oder ein BEYMA TD 365, das sind die einzigen die sich ausgehen, treiber wird ein BEYMA CP755 TI.
    Das passt doch zusammen oder?
    Kann leider nichts messen ect.
    Und mit den Simulationsprogrammen kenn ich mich auch nicht die Spur aus.

    Also im Moment schwanke ich zwischen dreieck und schlitze am horn,
    also was du hast, nur nicht beide sondern eines davon, und tiefer, also bretter die nach hinten gehen, so wie das hier:
    http://jobst-audio.de/Entwicklungen/ps-212/ps212_plan.jpg
    hä? dein plan? :lol:

    Also du willst wie ich verstanden habe die Box optimieren?

    - Hast aber keine Messmöglichkeiten
    - Hast in anderen Foren auch keine Lösung gefunden
    - Kennst dich mit Simulationsprogrammen nicht aus

    Ganz ehrliche Frage;
    Willst du Geld aus dem Fenster schmeißen?

    Ich würde dir raten, dich an die vorgegebenen Baupläne zu halten......

    naja mit dem horn kann man nicht viel falsch machen.
    und die ports sollten mit ein wenig informationen auch hinzukriegen sein,
    also warum nicht?

    das horn laut plan ist so gut wie nirgends zu kriegen, man benötigt einen adapter, und es ist sehr klein.
    ich hab schon unzählige versionen mit allen möglichen hörnern gesehen.

    ebenso die ports, ich will einfach die beste position finden, viele möglichkeiten gibts eh nicht.
    glaub nicht das das resultat nachher unbrauchbar ist.

    - Keine Messmöglichleiten -> Aktive Trennung wird nix, da kannste genauso gut irgend ne passive FertigWeiche verbauen,
    - zudem wirste nicht rausfinden, ob und wie sich der Treiber mit dem Horn verhält und wo du die Trennfrequenz anzusetzen hast. (vom 12er wirstes ggf. im Forum rausfinden können dort)
    - Keine Möglichkeit/Erfahrung in Gehäuse Simulation -> Ports so lassen wie sie geplant sind.

    und welche großartigen messvorgänge stecken hinter 2 standart 10cm rohren die genau so lang sind wie das holz dick?

    die trennfrequenz kann ich doch vor ort genau einstellen. richtwerte hab ich schon.

    und so genau hör ich eh nicht. bin kein hifi freak und das ist meine erste box!
    was soll ich hier großartig messen? denkt mal nicht so pingelig.

    ich stelle einfache fragen und bekommen immer nur "geht nicht" "vergiss es" zu hören.

    ich mag keine autos.
    und ich mag keine leute deren arroganz größer ist als ihre hilfsbereitschaft.
    ihr könntet mir ja einen gefallen tun und euer simulationsprogramm mit den paar werten füttern.
    die einzige variable ist der port.

    jo bitte löscht mein profil gleich, es hat hier keinen sinn.
    ich frag jetzt mein simulationsprogramm wo es die dreieckigen ports hingeben soll,
    das programm und mein 500€ messmikrofon werden das schon für mich erledigen.

    Zitat von "Johan Berg"

    die einzige variable ist der port.


    Nein, eben nicht. Schade, dass das bei dir bisher als Arroganz rüberkommt, denn so ist es nicht gemeint - die Leute, die bisher gepostet haben, sind vom Typ her allesamt hilfsbereit und nette Jungs.

    Der Punkt ist, dass du als Erstlingswerk viele Probleme einfach noch nicht kennst, die die anderen einfach im Kopf haben, wenn sie deine Fragestellung lesen.

    Bsp. 1 Port: es gibt unzählige Formeln und Simulationen zur Portberechnung, für jede Portgeometrie usw. Alle haben eines gemeinsam: sie stimmen mit der Realität sogut wie nie überein. D.h. für eine BR-Abstimmung nutzt man eine Formel oder eine Software als Anhaltspunkt und überprüft dann mindestens per Impedanzmessung, ob die gebaute Abstimmung mit der berechneten/gewünschten übereinstimmt.

    Bsp. 2 Horn: ein anderes Horn mechnisch an einen Treiber schrauben ist kein Problem. Da das andere Horn aber auch andere akustische EIgenschaften hat, verändert sich der akustische Output der Hochtoneinheit gegenüber dem ursprünglich vorgesehenen. Daher muss die Weiche entsprechend geändert werden; ds gilt für passive wie aktive Weichen gleichermaßen. Da eine Weiche idR mehr macht, als nur bei Frequenz "X" zu trennen, "passen" die ursprünglichen Filterannahmen für eine andere Hornkombination nicht mehr. NAtürlich kann man das neu abstimmen, aber das erfordert dann zusätzlich zur Impedanzmessung auch akustische Messungen und vor allem - Messerfahrung. Als erstes Projekt ist das einfach ein paar Numern zu groß

    Bsp. 3 Prioritäten: was die die Kollegen hier vermitteln wollen, sind die richtigen Prioritäten. Du hast Änderungen und Verbesserungen im Kopf, was lobenswert ist; du machst dir Gedanken über dein Projekt. Allerdings werden dir die geplanten Änderungen mehr Ärger und Probleme einhandeln als die zu erwartenden Verbesserungen. Es ist einfach eher nebensächlich, ob der Port vieleicht nicht 100% perfekt angeordnet ist, aber dafür richtig abgestimmt. Die beste Position nützt nichts, wenn das Tuning falsch ist - beim vorliegenden Bauvorschlag ist das Tuning sicherlich ausgemessen (vorausgesetzt, er ist ordentlich entwickelt; ich kenne den Vorschlag nicht). Auch mag sein, dass das Horn eine Nummer größer sein könnte. Ein größeres Horn wird aber nichts nützen, wenn die Filterung nicht stimmt.

    Du schreibst, wir sollten nicht pingelig sein. Es ist aber andersrum, deine Gedanken über Änderungen sind eher von marginaler Bedeutung und alles, was du als pingelig über Bord wirfst, ist grundlegend wichtig für das Funktionieren deiner Wunschbox.

    Gib dir einen Ruck und lies dir die Beiträge nochmals unvoreingenommen durch - herzlich willkommen im Forum :wink:

    Gruß FF

    In dem Beitrag zum Forumstopteil steht sehr genau warum man sich für die CB Bauweise entschieden hat und für mich war klar das dein Vorhaben genau aus diesem Grund wohl auch am sinnvollsten und auch einfachsten in CB zu bewerkstelligen ist. Einzigstes Manko, das ganze wird sicher nur ein Topteil und keine Fullrangekiste.
    Wenn ich mal ehrlich bin kommt es mir so vor als bist du nicht ganz so bewandert auf dem Gebiet Selbstbau und in dem Fall sollte man sich dann lieber an Pläne halten die existieren. Es mag sein das du nicht pingelig bist und keinen Hifi klang erwartest aber im schlimmsten Fall wirst du pingelig genung sein das du selbst merkst die Box macht ganz schön komische Sachen. Wer so, ohne die nötigen Hilfsmittel entwickelt sollte gute Beziehungen zum Holzhändler oder einen eigenen Wald haben.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    danke für die letzten beiden antworten.

    Ich habe bis jetzt 3 Bücher über LS-Bau gelesen (die besten die ich finden konnte)
    Dinge wie Ports etc wurden immer in ein paar Sätzen abgehandelt. Also z.b wofür sie gut sind, mehr nicht.
    Wenn ihr mir ein Buch nennen könnt, wo solche Einzelheiten sinnvoll erklärt sind, bitte her damit.
    Die meisten Bücher und Internetseiten geben mir nicht die Antworten die ich haben will, deshalb dachte ich, frag ich in Fachforen nach, aber dort bekommt man immer nur kurze happen hingewofen so als wüsste ich was derjenige genau meint.

    Ich habe monate in diversen Foren verbracht und das einzige was ich weiß ist, das jeder was anderes glaubt. Es scheint wirklich ein reines Glaubenssystem zu sein.
    Der eine sagt, rechne es aus, der andere sagt, der wert sagt eh nichts aus.
    Der eine sagt, geht problemlos, der andere, auf keinen fall!

    Normalerweise ist bei mir immer das Planen ganz einfach nur an der Umsetzung hapert es, hier ist es genau umgekehrt, das zusammenbauen war relativ einfach, und jetzt auf einmal kommen hundert probleme auf mich zu, wo ich dachte ich kann einfach einem simplen Plan folgen.
    Es war nie gedacht dass ich an dem Plan irgedwas modde.
    Das hat sich erst während der Bauphase ergeben, als immer mehr Leut mir irgendwas geraten oder von irgendwas abgeraten haben.
    Unbedingt größeres Horn, unbedingt längere Ports, wenn möglich bessere Woofer und besseren Tweeter, das Original-modell ist "budget".
    Im speakerplansforum (z.b bei den X12 Tops) werden die Driver und die Hörner gewechselt wie die Unterhosen (natürlich nimmt man nicht irgedwelche, sondern welche die ähnliche Spezifikationen haben, die werden dann probiert und empfohlen)
    Und ich habe noch nirgends gelesen dass deshalb das Gehäuse wieder umberechnet werden muss. Die Frage ist immer "Passt das Teil in das vorgegebene Gehäuse"

    Vor einem Jahr wollt ich mir noch die JBL JRX 125 kaufen und jetzt mach ich mir sorgen dass die filterkurfen in der frequenzweiche nicht zum horn und zum treiber passen.
    In 3 Monaten mach ich mir wahrsch. gedanken ob das Frontgitter aus dem falschen Material besteht.

    Mit dem Programm WinISD bin ich ja mittlerweile schon etwas vertraut, aber wie sicher kann ich mich auf ein Programm verlassen wenn ich die physik dahinter und die bedeutung der Ergebnisse nicht verstehe?

    Natürlich kenne ich die ganzen Probleme nicht, deshalb frage ich ja.
    Und ich weiss auch, dass die meisten hier hundert mal mehr ahnung haben als ich.
    Aber ich glaube nicht, dass das Problem unlösbar ist, es ist doch eine recht simple box, und es geht ja wirklich fast nur um die ports, ich bräuchte einfach Anhaltspunkte was gut ist und was nicht so gut.
    Und auch wenns nicht perfekt wird, ich hab mich wenigstens damit beschäftigt und versucht das beste draus zu machen.
    Ich habe in allen Selbstbauforen schon mehr Boxen gesehen, die allen "Regeln" die ich immer wieder höre, widersprochen haben, und trotzdem werden sie eingesetzt und trotzdem bekommen sie Lob von anderen. Also was soll das?
    Was ich jedenfalls nicht gebrauchen kann, sind Aussagen wie "Das kriegst du eh nicht hin!

    Wie wäre es denn gewesen, wenn du ein Thema eröffnet hättest, welches lautet "Welches Topteil ist das richtige für mich?"

    Dort hättest du ein paar wichtige Angaben gemacht wie:
    - Einsatzzweck (Musikrichtung, VA-Art und vor allem größe der VAs)
    - Zukunft (derzeitiges Equipment und wo es noch hin gehen soll)
    - Budget / Selbstbau oder Fertigbox
    - Was dir wichtig ist (Reines Top, bissel Fullrange, Clusterbar usw.)
    - vorhandenes Equipment und was in Zukunft ggf. noch ansteht.

    Hier wäre dir sicherlich ganz viel empfohlen worden, was fertig entwickelt und durchdacht ist.
    Die Kiste von Speakerplans, mal ganze ehrlich, was soll das? ;)


    In Bezug auf ForenMEINUNGEN, musst du ganz vorsichtig sein, hier sollte man doch schon erst schauen wie kompetent jemand ist,
    woher er was weiß oder vielleicht doch selbst gescheit belegen kann?!
    Viele labern nur nach, oder "haben mal gehört", "denken(!)" oder vermuten. Glauben können sie viel, aber ob's dann wirklich so is? ;)


    Ob Port lang oder kurz, klein oder groß sind, ist erst mal völlig egal.
    Es muss korrekt abgestimmt sein auf das Vorhaben.
    - Gut man kann zB. sagen, dass Ports zB. zu klein sind, dadurch Strömungsgeräusche entstehen können, der Entwickler das aber eigentlich eher als Notreflex geplant hat.
    - Ob nen Port zu lang oder kurz ist, kann man simulieren, muss dabei aber schauen wo genau man hin will bei der Entwicklung, am Ende muss man den Port aber doch vermessen, da die Theorie und Simulation leider sehr oft an der Praxis vorbei geht, vor allem bei den vielen Portformen.
    Ich persönlich habe wenig Erfahrung mit runden Ports, dafür aber mit Dreieckigen und viereckigen, sowohl oben, mittig, hinten und auch unter den Chassis ;) (Wobei ich unter den Chassis oft schelchte Erfahrung gemacht habe)
    - bei Ports kann es auch passieren dass man ruckzuck Portresos bekommt, welch man zB. oft bei Subwoofern sieht im Bereich zwischen 200-400Hz (dort aber egal sind). Ob man welche bekommt oder nicht kann man sich ausrechnen, ganz sicher ist man aber nur durch Messungen, wichtig ist hier Länge, Geometrie und auch die Positon.
    - je nach Portgeometrie benötigt man auch unterschiedliche Korrekturfaktoren, ein dreieckiger in einer Ecke darf zB. viel kürzer ausfallen als ein runder in mitten der Box.

    und und und....

    Du siehst, es gibt sogar schon sehr viel bei nur so "simplen" Dingen wie einem Port zu beachten.

    Geht es Richtung aktiver, oder gar passiver Trennung (erstmal egal) wird die ganze Sache noch VIEL komplexer!
    Somit sollte es in erster Linie mal um deine Chassis und Trennung gehen als um die Ports, denn das ist viel viel Wichtiger als der kleine Bereich unterhalb 200Hz! (Wegen mir auch unterhalb 400Hz wenn's hart auf hart kommt)

    Hast du überhaupt schon ne Ahnung wo du die Chassis jeweils trennen willst (Wo sind die Resos, wo Klirrts, wie hoch/tief Spielt das Chassis, was sagt die Abstrahlung und Ausschwingverhalten?), mit welcher Steilheit, welcher Filterart, welches Delay du benötigst und wo du EQ setzt?
    Bzw. auch auf welche Betriebsart du die Kiste auslegen willst?

    Einfach pi*Daumen irgendwo mal getrennt, is leider nich drinnen! Klar, da kommt zwar Ton raus, aber wie?!

    Vielleicht findest du
    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=57339
    darin ein paar Antworten (jaja, die Forensuche muss dringend verbessert werden).

    Dann sei noch gesagt, dass sich die allgemein verfügbare Literatur (insbesondere die deutschsprachige) zur Theorie der LS-Entwicklung meistens auf Hifi bezieht, d.h. es geht fast immer um Signalverarbeitung mit geringen Pegeln, möglichst linearer Amplitude, wenig Wirkungsgrad und breitem Abstrahlverhalten.
    BR-Abstimmungen im Hifi-Bereich verfolgen meist andere Ziele, auch sind Gehäusegeometrien für Hifi anderen Regeln unterlegen.

    Mein persönliches Fazit zur idealen Portposition ist folgendes:
    - wenn möglich, nicht an die Wände, weil: wie soll man bei einem Top sonst ausreichend Bedämpfung anbringen?
    - wenn möglich, nicht an Boden oder Deckel, weil: siehe Grund zuvor
    - wenn möglich, eckige, bzw. quadratische Form vor rund, weil: quadratische Form hat bei gleicher Höhe mehr Fläche, als der gleiche Durchmesser bei rund, und nimmt dennoch in etwa denselben Platz weg
    - Rohre lassen sich nicht "so schön" exakt einbauen und befestigen
    - bei PA-Boxen ist zu berücksichtigen, dass noch (alles kann, muss aber nicht) ein Flansch im Boden ist, Griffe in den Seiten, oder im Deckel sind und ein Gitter auf der Front befestigt wird

    Es gilt nicht die "ideale" Portposition zu finden, sondern die optimalste Gesamtwirkung.
    Wenn man nicht gescheit bedämpfen kann (rund ums Portende im Inneren), versauen dir austretender "Schallmüll" und stehende Wellen/Resonanzen mehr den Klang, als du jemals durch die Position, oder Form gewinnen kannst.

    In dem vorliegenden Fall (X12) würde ich den Port zwischen die beiden TMTs über die ganze Breite machen. Eventuell angebrachte Leisten, die der Kanalverlängerung dienen, versteifen gleichzeitig die Front und Seiten.