Schnelligkeit von Basslautsprechern

    Hallo zusammen,

    man ließt und hört ja öfter, dass bestimmte Lautsprecher schneller
    und andere langsamer sind. 10 Zoller sollen schneller sein, als
    18er. Manche 18er seien dafür, dass sie 18er seien, trotzdem
    verhältnismäßig schnell. Leichte Membranen seien schneller als
    schwere.

    Angenommen man hätte eine sehr schwere Membran eines 18 Zollers
    und eine leichte Membran eines 10 Zollers, die beide bis sagen wir mal
    200 Hz Kolbenförmig schwingen würde.

    Beide wäre linearphasig in ein geschlossenes Gehäuse eingebaut.
    Beide würden über einen Tiefpass von 150 Hz betrieben. Beide wären
    elektronisch (Equalizer oder in Kontroller auf gleichen Frequenzgang
    insbesondere Tiefgang eingestellt.

    Wäre unter diesen Umständen der leichte 10 Zoller immer noch schneller?
    Falls ja, warum?

    OK, eine leichte Membran ist leichter zu beschleunigen als eine schwere.
    Aber hängt die schwere wirklich soooo stark hinterher, dass man das
    wahrnehmen kann? Müssten ja schon zig Millisekunden sein. Also mehrere
    komplette Schwingungen. Wie passt das mit linearphasigkeit zusammen?
    Denn wir haben ja den gleichen Frequenzgang eingestellt. Also müsste
    auch der gleiche Phasengang vorhanden sein, also müssten auch beide
    gleich *schnell* sein.

    Oder geht es darum, dass die Energie, die in einer schwingenden
    Membran steckt, erst über mehrere Schwingungen langsam aufgebaut
    werden muss? Das würde ja bei einer schweren Membran länger dauern,
    als bei einer leichteren.

    Ich bedanke mich im Voraus für Eure Erklärungen.

    VG
    Karl

    Ich dachte, für das Ausschwingen würde die Dämpfung durch die Endstufe
    sorgen, die wie ein Kurzschluss wirken würde, wenn eine Schwingung
    zuende ist, aber der Lautsprecher noch nachschwingen möchte. Außerdem
    dachte ich weiterhin, dass das Ausschwingen nur bei der Eigenresonanz
    des Lautsprechers im eingebauten Zustand eventuell etwas dauern KÖNNTE,
    falls der Verstärker nicht genügend stark dämpft.

    Und letztenendes: Räume schwingen ja auch Ewigkeiten nach. ist das
    Ausschwingen eines Lautsprechers gegen einen langsam ausschwingenden
    Raum überhaupt noch hörbar?

    Es gibt noch mehr Effekte, die die "Schnelligkeit" eines Lautsprechers hörbar machen, wie z.B. Klirverhalten, Einbaugüte, Das Gehäuse bzw. dessen Grösse. Die Dämpfung der Endstufe kann auch nicht zaubern. Wenn die Schwingeinheit noch ausschwingen will, tut sie das.

    Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

    Und letztenendes: Räume schwingen ja auch Ewigkeiten nach. ist das Ausschwingen eines Lautsprechers gegen einen langsam ausschwingenden Raum überhaupt noch hörbar?


    Ja, da unser Gehör zwischen Direktschall und Diffusschall unterscheiden kann.

    ("Ausschwingen" ist im Zusammenhang mit Räumen übrigens nicht ganz richtig. Es liegt ja [abgesehen von Moden und Flatterechos] keine Resonanz vor. Hier klingt der Ton nach, weil das Signal durch mehrfache Reflexionen mit einem zeitlichen Unterschied am Zuhörer ankommt.)

    Zitat

    Wenn die Schwingeinheit noch ausschwingen will, tut sie das.

    Wenn das Teil sich noch bewegt, obwohl am Verstärker kein Eingangssignal anliegt, versucht dieser die durch die Bewegung erzeugte Gegen-EMK zu Kompensieren, gibt also also ein der Bewegung genau entgegengesetzes Ausgangssignal heraus.

    Bei einem hohen Dämpfungsfaktor (wie heute üblich) ist dabei die Kraft an der Schwingeinheit genauso groß wie beim "Beschleunigen", es gibt da keinen Unterschied (am besten selber ausprobieren (alle LC´s raus natürlich!)--> Verstärker aus, Membran reindrücken, geht leicht, nicht wahr ? // nun Verstärker an, geht schon deutlich schwerer, nicht wahr ?).

    "schnell" im Zusammenhang mit Basswiedergabe ist ein falscher, weil nicht definierter Ausdruck, Grenzfrequenz ist passender.

    Außerdem schwingt eine große Masse nicht deshalb schneller aus, weil ich diese auf mehrere speaker verteile. Entscheidend ist nur das Verhältnis Masse zu Antrieb. Und da kann das größere Chassis schlechter oder besser wie die vielen kleinen sein........

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Hallo,

    Zitat

    Wenn das Teil sich noch bewegt, obwohl am Verstärker kein Eingangssignal anliegt, versucht dieser die durch die Bewegung erzeugte Gegen-EMK zu Kompensieren, gibt also also ein der Bewegung genau entgegengesetzes Ausgangssignal heraus.

    Ne, das tut ne Endstufe nicht, auch wenn das immer wieder so "vermittelt" wird. Ein idealer AMP hat einen Ausgangswiderstand von 0Ohm (ein realer wenige mOhm), das bedeutet, daß er alles was an Signal zurückgespeist wird "kurzschließt". Das Chassis wird dann mit seiner mechanischen und vorrangig elektrischen Dämpfung gebremst.

    Dabei ist de Begriff "kein Signal am Eingang" irreführend, der AMP hält schlicht die Spannung am Ausgang, die am Eingang mal Verstärkung anliegt. Ist diese 0Volt, hält er aktiv 0Volt am Ausgang, dieser Zustand entspricht einem Kurzschluß der Chassisanschlüsse, die Membran läßt sich schwer reindrücken. AMP aus, der Ausgang ist "offen" (hochohmig), die Membran läßt sich leicht bewegen, aber es liegt dann die induzierte Spannung am Chassis an, nicht mehr 0Volt wie bei eingeschaltetem AMP, "mangels Stromkreis".

    Die Begrifflichkeit "schnell" ist in der Tat irreführend, wird ein Chassis einigermaßen weit unter seiner oberen Grenzfrequenz beschnitten, so spielt es keine große Rolle, ob das Chassis noch erheblich höher rauf spielt. Das (steile) Filter begrenzt die Anstiegsflanken und "Ausschwingflanken", denn das nach oben begrenzende Filter läßt umgekehrt auch kein "plötzliches Aus" zu . Das Ein/-Ausschwingen hängt dann zusätzlich von der Dämpfung des Chassis/Box ab.

    Grüße
    Mattias

    Zitat

    Ist diese 0Volt, hält er aktiv 0Volt am Ausgang,

    Stimmt, aber um dieses bei einer Gegen-EMK von sagen wir mal 5 Volt von Seiten des speakers zu schaffen, muß er -5 Volt am Ausgang halten. Die Verhältnisse entsprechen einer Halbseite eines Brückenverstärkers, die ich auf Masse lege, während die andere Hälfe auf Signal liegt.

    Gruß SRAM

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    Hallo SRAM,

    klares und eindeutiges NEIN. DAS MACHT KEIN VERSTÄRKER! Ich habe immer wieder mit genau diesen Ansichten zu tun (z.B. Abacus Rieder AMPs). Ich kenne diese Ansicht der "Gegenspannung" von mir selber, das geisterte auch in meinem Kopf herum, als ich mich erstmalig mit Regeltechnik auseinandersetzen mußte. Da tat ich mich anfangs schwer mit, bis das so raus war...

    Ein AMP ist eine Regelstrecke, dort findet ein steter Vergleich zwischen Soll- und Istgröße statt und diese Strecke arbeitet so, daß aufgrund einer hohen Regelschleifenverstärkung der AMP die gewünschte Ausgangsspannung liefert. Die Abweichung vom gewünschten Wert ist dabei ungefähr 1/Regelschleifenverstärkung, eingehen tut zusätzlich der Innenwiderstand des Leistungsteils. Alles weitgehend linear analog, keine Sprünge, kein plötzlichen Invertieren. Weil: AMP verstärkt linear das Eingangssignal, intern liegt ein analoger Regelkreis vor, der macht ungefähr Ausgangsspannung = (soll-ist) x Regelschleifenverstärkung. Da kann nix invertieren. Oder anders, weil einfacher zu verstehen: Habe ich eine hohe Regelschleifenverstärkung wird mein Ausgangssignal nur minimal durch die Last beeinflußt.

    Nehmen wir mal an, daß 0Volt am Eingang des AMPs liegen und das Chassis (aus welchem Grund auch immer) 5Volt als Generatorspannung liefern würde. Dann passiert folgendes: Aufgrund der 5Volt am Chassis fließt durch den niederohmigen AMP ein Strom, der AMP wird nahezu die 0 Volt halten (wie genau hängt von seiner Regelschleifenverstärkung ab), er wird ABER DEN STROM liefern (durch Öffnen der gegensinnigen Halbbrücke), der notwendig ist, um die 0Volt zu halten. Der AMP Ausgang wird minimal ins positive gezogen werden, an Strom wird somit ungefähr 5Volt/SpulenR fließen.

    Sorry, aber das muß sein, hier lesen viele andere mit.

    Grüße
    Mattias

    Genau das ist auch das, was ich mir überlegt habe.

    Wenn man diese Gedanken weiterspinnt:
    Wenn ich den 'langsamen' 18er früh und steil tiefpasse, einen sehr 'schnellen'
    Lautsprecher drübersetze, wobei Phase und Lautstärke exakt zusammen
    passen, müsste das Gesamtsystem doch dann auch sehr 'schnell' klingen.

    Man könnte z.B. zwei schnelle Zehner 10er über einen 18er setzen.

    Zitat

    er wird ABER DEN STROM liefern (durch Öffnen der gegensinnigen Halbbrücke), der notwendig ist, um die 0Volt zu halten.

    ...volle Zustimmung. Genau so. Auf was anderes wollte ich garnicht raus.

    Gruß SRAM

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    Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

    Woher weiß der Verstärker, was die Membran macht?

    In mind. einer Leitung leigt ein kleiner ohmscher Widerstand (0.1 Ohm), der einen definierten Spannungsabfall macht. Der wird ausgewertet über einen Gegenkopplungszweig über den kompletten Endstufenkanal.

    Klingt einfach, ist aber aufwändig wegen der frequenzabhängigen Impdanz des Lautsprechersystems bei dynamischen Lautsprechern.

    Mike.

    Mike Severloh.

    Zitat von "Thomas Schäfer"

    Hallo erschmah!
    Es gibt aber auch das Prinzip des erweiterten Regelkreises. Sensedrive oder so ähnlich heißt das.


    Ich glaube es heist Servodrive.

    Zitat von "SRAM"

    Das in Elektor 76 (?) beschrieben. Den Artikel finde ich jetzt nicht mehr, aber einige Jahre später gabs den hier:
    ....
    Gruß SRAM

    Wenn ich mich richtig erinnere (über 30 a zurück ..) war es damals eine Philips-Box, die in Elektor modifiziert wurde. Ziel war es, durch die Nachregelung nicht nur einen linearen, sondern auch tieferen Bass aus dem eigentlich zu kleinem Gehäuse zu reproduzieren.

    Der Schaltplan in dem verlinkten PDF ist auf jeden Fall von Elektor.

    Viele Grüße
    Lok1414