Was sind Kult Boxen?

    @ Stöff
    Ich muß gestehen: Habe auch schon öfter gedacht, man müsste sich die alten Dinger unter den heute bestmöglichsten Bedingungen noch mal anhören, also hochbelastbarer, moderner 15" mit geringer power compression, hohe Verstärkerleistung, die uns damals nicht zur Verfügung stand und ein bestmögliches Setup in einem guten modernen Digikontroller..... könnte interessant werden :wink:

    Morgen an alle die, die wie ich von irgendeiner sinnentleerten, aber lauten 1. Mai-Kundgebung geweckt wurden... :evil:

    Schwadronierende Reden über die Ausbeuter, die Kapitalisten und das geschundene Arbeitervolk, dazu der Duft von Currywurst und dazu eine 100% talenfreie Coverband und ein Kinderkarussel...

    Darf ich mal hier reinphilosophieren? Zum Thema "Altes Holz mit neuer Technik" fällt mir ein kleiner Hinweis ein: Das einzige, was alle Generationen seit Menschengedenken verbindet ist das Wissen, dass unsere Vorgänger im Irrtum waren. Sinngemäß wissen wir also heute, dass die Kisten zu groß, die Treiber zu schlapp und die Amps und Controller (damals bestenfalls Weichen) nicht leistungsfähig genug waren. Das im Rahmen der heutigen Möglichkeiten nachzubessern, also mit zeitgemäßen Treibern, Amps und Controllern, läge also auf der Hand - und bietet bestimmt jede Menge Reiz.

    (Man vergeht sich gerade an ZZ Top)

    AAAAber - dann kann das, was früher gebaut wurde, ja doch nicht so schlecht sein, oder? Ich hab auch schon Martin Bins gestapelt, kenne MT4 und C2 persönlich, finde die Idee, mal neue Treiber da rein zu schrauben prinzipiell sehr reizvoll. Hauptsache, es würde dadurch leichter, handlicher sicher nicht. Aber ich werde schließlich auch nicht jünger!

    (Oh Gott - wäre ich "Black Magic Woman", würde ich anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen)

    Aber wäre das nicht fast so, wie im Umkehrschluss alte Treiber in ein neues Gehäuse zu schrauben? Es steht doch nirgendwo geschrieben, dass sich nur die Ingenieurskunst bei den Treibern geändert hat, oder? Ständig gibts "neue" Gehäuseprinzipien - zumindest sagt das die Marketingabteilung - realistisch und physikalisch betrachtet lässt es sich immer auf zwei oder drei bekannte Grundkonstruktionen reduzieren.

    (Jetzt schänden sie den Titelsong aus "Fame")

    Also was ist nun der richtige Weg? Kleine Kisten mit modernen Treibern? Große Kisten mit alten Treibern? Kleine Kisten mit alten Treibern und viel Controller? Große Kisten mit modernen Treibern und üppigen Amps?

    (Don McLean bliebe nur noch, sich bei dieser Version von "American Pie" gramgebeugt und bis ins Mark gepeinigt abzuwenden)

    Ich persönlich glaube ja ganz ehrlich, dass jede Kiste ihre Generation und ihren Charakter hatte. Diesen "Wall of Sound" Charakter kriet man heute irgendwie nich tmehr hin, den will auch keiner mehr hören (bis auf die paar betagten Existenzen, dies damals schon geil fanden - also die Guten ;-)), heute ist das ganze Soundempfinden völlig anders - ob das nun besser oder schlechter ist, sei mal dahingestellt.

    (Gerade wird "Now or Never" aufs musikalische Rad geflochten)

    Ich glaube nicht, dass "betagten Systemen modern modifizieren" der Weg ist, bestenfalls ein reizvoler Gedanke. Besser - schöner - sinnvoller wäre vielleicht, sich über die Vorzüge und Eigenschaften der alten Systeme mal wieder echte gedanken zu machen... aber dann würde man ja vielleicht feststellen, dass man eigentlich immer noch kein Line Array braucht...

    (Zu den schrägen Tönen von "Lay down Sally" hol ich mir noch nen Kaffee, versuche weiterhin wach zu werden, entschuldige mich für das Zugespamme und flüchte vor den unverbesserlichen Line Array-Verfechtern)

    SKY

    (der gerade frenetischen Applaus von draußen hört, sich bereits nach drei Akkorden vor "Neutron Dance" in der Version dieser Band fürchtet und denkt, es wäre wohl oft besser, über die Qualität des Programms als das System zur Verstärkung der Darbietung zu philosophieren... Aber das ist eine ganz andere Geschichte...

    Kein Applaus für Scheiße!

    Zitat von "guma"

    @ Stöff
    Ich muß gestehen: Habe auch schon öfter gedacht, man müsste sich die alten Dinger unter den heute bestmöglichsten Bedingungen noch mal anhören, also hochbelastbarer, moderner 15" mit geringer power compression, hohe Verstärkerleistung, die uns damals nicht zur Verfügung stand und ein bestmögliches Setup in einem guten modernen Digikontroller..... könnte interessant werden :wink:

    Sagich doch schon lange

    Irgendwie hört hier keiner dem andern zu, alle vertreten ihre Meinung.
    Lassen wir mal philosophieren über Optik, Musikgeschmack, Hörgewohnheiten und Qualitäten modernster Schwerpappen-Heizspulen-Monster aussen vor.

    Ich denke, mehrheitsfähig wäre:

    Die alten Anlagen sind meist nicht ganz ohne akkustische Grundlagen entwickelt worden.

    Sie haben die Abmessungen, um Schallwellen eine gewünschte Richtung zu geben.

    Sie nutzen Hornladung als Prinzip, um aus dem Antrieb, den Treibern
    mehr Schalldruck zu holen.


    Nachteile der alten Anlagen sind:

    "natürlicher Frequenzgang" mit Abfall und Anstieg, wo man es nicht immer wirklich wünscht.

    Mangelnde Einflussmöglichkeiten bei der Trennung und Anpassung der einzelnen Wege.


    Dann wäre es doch vorstellbar, mit den heutigen Messmöglichkeiten eine Sinnvolle Anhäufung alter Basshörner mit darüber gestackten Mitten und Hochtonhörnern mal erstens zeitrichtig korrigiert, sinnvoll geweicht, nach schlimmen Peaks entzerrt und ev. im HT Bereich statt mit alten 2" Treibern nach oben ergänzt durch schwierig zu handhabenden Tweeterarrays, mit etwas moderneren HT Treiben wie z.B. BMS, mal auf flaten Frequenzgang zu bringen, mit zeitgemässen Endstufen und agepasstem Liiterschutz.

    Ich würde einen Besen fressen, wenn das nicht schon einen wirklich guten P.A. Soud zur Folge hätte, ohne dass man jetzt unbedingt die KW-stärksten Motoren in die Bässe und Mitten bauen müsste.

    Zitat

    Aber nein, es hat sich in den letzten 20 Jahren ja nur der Kleber verändert.... LOL


    Dass ich mir der thermischen Verbesserungen durchaus bewusst bin, habe ich mit der Erwähnung der Chemie, glaube ich, ausreichend angedeutet. Selbstverständlich ist u.A. auch die Schwingspulenbelüftung verbessert worden. Wobei ich der ‚Vented Gap’ – Technologie in Verbindung mit winziger Rückkammer auf der einen und Horn auf der anderen Seite (der Membrane) eine eher psychologische Wirkung zugestehe. Wo sich nicht viel bewegt, ventiliert nicht viel, und auch der Wärmedurchlasswert von 22mm Multiplex liegt näher dem von Vakuum als dem von Diamant oder Kupfer. Dagegen hat sich in sechzig Jahren an den Kerndaten kaum was geändert – beim Wirkungsgrad etwa ist nicht ein einziges dB dazugekommen.

    Da mich die Verwendung des Begriffs ‚Fortschritt’ in Verbindung mit ‚Watt’ und Postings mit ‚LOL’ drin aber sowieso zum Widerspruch aus Prinzip verleiten :D, möchte ich mich Deiner modernen Kiste mit der großen Zahl noch ein wenig näher widmen.
    Du verbreitest also mit 2500 Watt Leistung tiefe Töne. Und zwar in Form einer hübschen Halbkugel rings um Dich herum (falls das Teil denn auf dem Boden steht).
    Gib mir ein Viertel dieser Leistung, und vier originale 115er von anno Tobak (gerne mit den Chassis von anno Tobak); damit mache ich tiefe Töne. In Richtung des Publikums mit dem gleichen Schalldruck wie Du. In Gegenrichtung mit fast Nichts – schließlich habe ich ein ziemlich korrektes Horn. Du nicht. Du hast einen Rundstrahler.
    Fürs Publikum ändert sich also draußen erst mal gar nichts. Drinnen allerdings eine Menge. Denn dort steht ‚viel Direktschall und sonst wenig’ gegen ‚viel Direktschall, überlagert von Bühnenboden – und Trockenbauwandresonanzen sowie vielen zufälligen Reflektionen von irgendwoher’. Da beim ‚Beschallen’ aber immer die Frage erlaubt sein muss, ob ich dem Zuhörer gezielt ein dem Original möglichst ähnliches Signal übertragen möchte, oder ob es auf irgendeine zufällige Art und Weise an zufälliger Stelle im Publikum möglichst laut ‚Bumm’ machen soll, ist die Beurteilung von Fortschritt hier schwieriger als gedacht. Im zweiten Fall liegst Du u.U. vorn.
    Der ‚Fortschritt’ erschließt sich dann manchmal eben erst auf den zweiten oder dritten Blick: den dürften vor Allem die Nachbarn hinter der Bühne und der örtliche Energieversorger zu spüren bekommen. Des Einen Leid, des Anderen Freud’.

    Vielleicht hast Du Pech und musst Deine Kiste(n) noch von Ort zu Ort transportieren (die weitaus überwiegende Zahl von Veranstaltungen findet heute unter Verwendung dauerhaft installierter Beschallungssysteme statt). In diesem Sonderfall punktest Du zunächst mal augenscheinlich beim Thema Truckspace. Den Du allerdings wiederum sehr gut gebrauchen kannst – für Vorrichtungen in Form von Podesten, Liften, Traversenkonstruktionen o.ä., mit denen Du Deine Tops auf Höhe bekommst. (Fast) leere Holzkisten dafür hast Du ja leider nicht mit dabei.

    Jawohl, ich polemisiere ein wenig. Mir ist gerade danach.

    Viele modulare Hornsysteme von ‚damals’ waren gut, und sie wären es auch heute. Unter manchen Gesichtspunkten sogar sehr gut; in vielen Einsatzsituationen vor allen Dingen äußerst flexibel und praxisgerecht. (Da passten die Hochtonhörner halt zentimetergenau unter JEDES Zeltdach; mit außen ein wenig Dachplane anheben, bis der Zeltfredel meckerte). Nicht nur Martin, sondern auch ähnliche Konzepte der Konkurrenz. Etwa EV ‚Beamer’ (kennt das noch jemand?), und sogar ein paar Sachen von Peavey (Bezeichnung vergessen) sind mir in guter Erinnerung. Die meisten Zelt -, Wald - und Wiesenbeschaller (zu denen ich mich auch zähle) wären auch heute mit ihnen bestens bedient - wenn es sie denn noch gäbe.
    Vielleicht kommen sie ja irgendwann wieder? Ausgestorben sind sie jedenfalls aus gänzlich anderen Gründen.

    Zitat


    Ich würde einen Besen fressen, wenn das nicht schon einen wirklich guten P.A. Soud zur Folge hätte, ohne dass man jetzt unbedingt die KW-stärksten Motoren in die Bässe und Mitten bauen müsste.


    Mahlzeit. Ich nehm’ Dir die Hälfte ab.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Wenn ich mich an das stacken von MT4, RS1200 und F2 Systemen erinnere,dann sind das für mich Kult Boxen, die ich sichér NIE vergesse ( warscheinlich niemand, der diese Teile Aktiv gestackt hat.)

    Und ganz ehrlich, eine gute R&R Band fahre ich heute noch gerne über diese Systeme, wenns fett werden soll.
    ( aber nur, falls jemand Anderer stackt :D )

    Diese Teile geben noch ordentlich Tritt in die Eier 8)
    Scheiß aufs phasing, :D:D prügeln können die immer noch

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    Kult ? Klar, Shearer.

    Klipsch Eckhorn

    Altec Lansing VOTT ( auch 2weg geht laut, 15"/1" rulez )

    Community R6, Leviatan, und Boxer 2x18"

    Aber älter kultiger: das Fletcher Horn

    Moderner ? Okay, Rog Mogales RUBIC - Komponentenhorn 4 x 18", Tom Danley´s Matterhorn mit wasweissich x 12"-Superlanghub

    supasub, 6 x ??"

    Die PAS BH2 aus meinem Avatar ...

    Mike Severloh.

    6 Mal editiert, zuletzt von mike severloh (19. Mai 2008 um 18:05)

    Phasing:

    Stört uns phasing, weil wir wissen, dass es da ist?

    Ordnet man HT-Hörner ungeschickt an, dann kann man wirklich nicht arbeiten, dann beim verlassen der Hochtonhornanhäufung kommt schon nichts mehr gescheites raus, der Bereich ist wichtig.

    Im Mittelton sind die Wellenlängen grösser, man muss da mehr sauen, um richtig relevante Phasendifferenzen zu bekommen. Wie schlimm ist es wirklich, im echten Leben, wenn im Publikumsbereich nicht an allen Stellen +- 1 dB herrscht?

    2 oder 3 Rasierer übereinander koppeln so schlecht nicht und bringen Mitten viel besser rüber, als mehrere 12"/2" Boxen, obwohl die Philishaves auch "phasen"..

    Nur mal so als Denkanstoss.

    Auch S4 übereinander phasen. Aber der grosse Teil der Energie geht schon dorthin, wo man sie haben möchte.

    @ Jack - magst mir mal erklären, wie das

    Zitat

    S4 war ja das erste Line-Array. Genaugenommen. Das hat bloss damals keiner gewusst.

    mit dem

    Zitat

    Auch S4 übereinander phasen

    so richtig zusammengeht? Oder denk ich da jetzt in die falsche Richtung?

    Wissbegierige Grüße

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    Zitat

    Wenn ich mich an das stacken von MT4, RS1200 und F2 Systemen erinnere,dann sind das für mich Kult Boxen, die ich sichér NIE vergesse ( warscheinlich niemand, der diese Teile Aktiv gestackt hat.)


    Eigentlich hört aber genau da der Kult auf, und der Unsinn fängt an.
    Im sich entwickelnden Konkurrenzdruck der Großtourneeszene der 70er und 80er zählte beim Punkt ‚Beschallung’ nahezu ausschließlich die Maßgabe, möglichst viele gleiche Kisten in möglichst kurzer Zeit vom Lagerort ‚Truck’ zum Einsatzort ‚Hallendach’ und wieder zurück bewegen zu können. Die potente Kundschaft forderte also ‚All in One’ – Lösungen mit Truckmaß; Gewicht und elektroakustische Eigenschaften eher egal. Dementsprechend ging bei dem Versuch, alles in würfel – oder quaderförmige Kisten packen zu wollen, auch so manches gründlich schief. Klanglich waren die eigentlich alle schlechter als ihre Vorgänger. Und zum STACKEN waren die Dinger am allerwenigsten geeignet.
    Die Festzeltbeschaller und Coverbandchefs der Welt sahen dann Pink Floyd, AC/DC & Co, und dachten sich „Boah, will ich auch“. Verarbeiteten ihre angeschrammelten Hornstacks zu Brennholz und kauften sich 200 – Kilo – Kübel mit großen Zahlen drauf und dicken Steckern hinten dran. Und stellten anschließend verwundert fest, dass man nun zum Aufbau der Schützenfestanlage acht Helfer benötigte, statt vorher zwei. Fast alle begingen diesen Fehler.

    Später wurde man schlauer, entdeckte das Prinzip der Schallzeile neu, und zerschnitt die Dinger in Scheiben. Und bastelt seither wiederum an Lösungen, das Ganze fachgerecht zu stacken (zum sinnvollen Riggen fehlt ja meist nach wie vor die Höhe. Obwohl – ich habe schon Bananen erlebt, die endeten in Kniehöhe; Hauptsache, im Angebot stand der richtige Markenname und der richtige Begriff).

    Der nächste Schritt wird sein, die Dinger einfach wieder gerade untereinander zu hängen, und die ‚Banane’ elektronisch zu simulieren. Geht schneller, und ist damit billiger. Gab’s aber in den 80ern auch schon mal; ich erinnere an diese komischen Stage Accompany Kisten mit ihren Bändchenhochtönern, deren Name mir gerade nicht einfällt. Damals hoch innovativ; das änderte allerdings auch nichts am besch...eidenen Wirkungsgrad. Und arbeitete man nicht auch schon beim Prism System nach diesem Prinzip?

    Es bleibt halt schwierig mit dem Fortschritt, in einer physikalisch schon seit 60 Jahren ausgereizten Beschallungswelt.

    Zitat

    Stört uns phasing, weil wir wissen, dass es da ist?


    Genau richtig gedacht. Niemand aus einem normalen Publikum läuft herum und sagt „hör mal, Schatz, hier klingt es ein klein wenig anders als da vorne“. Außer, er ist Beschaller, und die Konkurrenz hat den Job.
    Das Ohr bzw. die angeschlossene Signalverarbeitung gewöhnt sich in Sekundenschnelle an beinahe jede akustische Wetterlage und empfindet die ab da als normal. Geht mal beim Mischen dann, wenn Ihr gerade alles als besonders gelungen empfindet, für 5 Minuten auf’s Klo und kehrt dann an Euren Arbeitsplatz zurück. Beinahe eine Garantie für Momente peinlichen Überraschtseins.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Material und Prinzipien aus der Vergangenheit der modernen Forschung anpassen - macht nicht genau das Tony Andrews mit Funktion-One? Die scheißen auf ein LA, bauen Riesenbasshörner und fette 3-Wege Horntops - mit verbessertem Handling, modernen Speakern, leichten Amps und Digi-Controller.

    Also alle die den alten Zeiten nachweinen - FO kaufen. :D

    ________________________________

    Signatur?


    dazu möchte ich dann mal die nexo CD 12 und CD 18 serie von bässen ins feld führen, die eben weder horn noch rundstrahler sind und trotzdem die positiven eigenschaften wie gewichtsreduktion, direktionalität und verhinderung von einstreuungen auf die bühne kombinieren.

    also "fortschritt" ist nicht immer schlecht, selbst im beschallungssektor :)

    mfg

    Ist sehr interessant in diesem Thread zu lesen.
    Wenn man mal im Bassbereich bleibt: Soo viel hat sich faktisch nicht geändert: Damals waren die Kisten gross und schwer, heute sind sie haputsächlich nur noch schwer, dafür sind es mehr. OK, bringt Vorteile beim 3D-Tetris, aber das war es auch fast schon.

    Wie wäre denn mal folgendes (Gedanken-)Experiment z.B. fürs Selbstbaubrett:
    Man entwickelt auf Basis der "alten" Kisten eine aktuelle PA. D. h., man passt zunächst die Optik an die heutige Gewohnheit an: Also gleiche Frontbreite bei allen Kisten (gabs btw auch schon, z. b. die TL Serie von EV). Sprüht Strukturlack drauf und macht ein schickes Gitter vorne dran. Wenn gewünscht, bekommt man das ganze sicher auch in ein Trapezhgehäuse. Denkanstoss sollte tatsächlich wieder das Martin System sein: "Zerzägen" eines komplettsystems zum einfacheren Handling. Das ist akzeptiert - schliesslich kommt das LA ja auch in einzelnen Element, die allerdings alleine nicht funktionieren.
    Das ganze dann mit modernen Chassis und gutem Controlling - ich denke, da krigt man auf jeden Fall akustisch was gutes zusammen - und optisch braucht man sich nicht zu verstecken. Denn leider dieser Punkt ist doch das, was den alten Systemen die Konkurrenzfähigkeit nimmt: die Optik ist nicht mehr akzeptiert - damit sind die Systeme aus dem Rennen. Eine "modifiezierte Neuauflage" nach den oeben erwähnten Grundsätzen könne aber tatsächlich eine Renaissance bewirken - dem Beschallungsmarkt täte es gut...

    Zitat von "Carlo Hohmann"


    also "fortschritt" ist nicht immer schlecht, selbst im beschallungssektor :)

    Da sich die Begrifflichkeit von "Fortschritt" eng an die individuelle Standortbestimmung koppelt, wird sich das nur schwer verbindlich definieren lassen...

    Zitat von "skyworker"

    @ Jack - magst mir mal erklären, wie das

    mit dem

    so richtig zusammengeht? Oder denk ich da jetzt in die falsche Richtung?

    Wissbegierige Grüße

    SKY

    Man kann Treiber viel falscher anordnen als im S4.
    Und das wurde auch öfters gemacht.

    Die 15er übernander koppeln richtig gut und bringen lowmid nach vorn.
    Die 10er haben nen Bereich, wo sie koppeln und brechen dann lgegen oben angsam auf.
    ABER, und jetzt kommt meine persönliche Meinung:

    trotzdem funktioniert die Übertragung bis zur Übernahme der Hochtöner
    zwar nicht nach den Kriterien für Line-Arrays, aber mir scheint nicht, dass bei Frequenzen ein Herz über der tiefsten Frequenz für korrekte Kopplung gleich alles zusammenbricht und die Mitten nur noch scheisse klingen.

    Deshalb habich das S4 als Line-Array bezeichnet, obwohl es das korrekterweise nicht ist. Müsste aber viel besser funktionieren als Trauben kleiner Tops, die jedes für sich nicht mal ne klare Abstrahlungsdefinition haben.

    Die HT der Claire machen jetzt garnichts im Sinne einer Line, aber sie strahlen definiert ab und bringen HT in ne bestimmte Richtung, das war damals nicht die schlechteste Lösung.

    Nicht dass ich dieses System heute unbedingt haben wollte, aber völlig falsch war es damals nicht, hat den Mischern in bestimmten Dingen sicher geholfen.

    Zitat von "Wurzlsound"

    Ahoi rockline

    Was ist das für ein Bassystem? Rearloaded oder Basshybrid...?
    Sieht ja oberspannend aus.

    Gruß Tom

    Sieht aus wie 4 Rutschen in einem Gehäuse.

    Mike.

    Mike Severloh.

    Das ist die alte Rocksound CM5!
    Die Basskiste ist eine 4 x 15 mit rearloaded Konstruktion, eigentlich nur "einmal um die Ecke"!
    Bei diesem System wurde vorrangig auf Truckmaß geachtet, mit sowas löste man in den 80ern die Einzelhornkisten allmählich ab!
    Es gab in England eine Bude namens "Tasco" die sich eines ähnlichen Systems bedienten. Tasco war oft in Deutschland mit Truppen wie Whitesnake, MSG, Def Leppard, Maiden, Saxon usw. Man stapelte gerne bis zu 10 Reihen dieser Kisten aufeinander, und das ganze noch mal 10 Breit!
    Der Sound war auch damals schon (trotz magerer DC300 und RSD800 Endstufen) ein Hammer!
    Wirklich anders als heute. Sicher nicht so analytisch, aber dafür volle Breitseite.