Wie sollte ein FOH zum Lernen aussehen ?

Ich denke ein analoger Tisch sollte als erstes zu erlernen sein.

Ein Analoger Tisch bietet weniger Möglichkeiten, ist erstmal auch irgendwo vertrauter und jeder Knopf ist beschriftet und hat eine direkte Funktion.

Ein Digitaler Tisch bietet mehr Möglichkeiten, viele Equalizer pro Kanal, jeder Kanal beinhaltet wieder mehrere Kanäle, jede Subgruppe, jeder Auxweg ist teilweise auf einem Regler zusammen gefasst....

Ich würd erstmal analog beginnen, Hardware patchen und erstmal verstehen was man da überhaupt macht.
Danach kann man immer noch Softwarepatchen betreiben, und Kanäle und Möglichkeiten maximieren wärend die Knöpfe sich auf ein minimum beschränken.

Siderack sollte dann erstmal auch aus leicht aber gut bedienbaren Geräten bestehen.
Eventuell diverse Geräte mit Autofunktionen um sie erstmal zu nutzen ohne sich große sorgen um die Bedienung zu machen.

Equalizer zum Beispiel normale 31er, keine erst verwirrenden Analyser von Klark und co mit Einmessfunktion.. usw usw...
Kompressoren vielleicht erst die 166er von DBX mit autofunktion bevor die großen BSS kommen,,,...

Trotzdem ich Digitalfreund bin, finde ich, dass man als Jungtechniker zwingend zuerst auf einem Analogpult lernen sollte.

Nur durch "IRL-Stecken" versteht man den Signalfluss (physisch oder virtuell) wirklich und leicht. Als idealen Einstieg sähe ich einfache Analogpulte, die aber schon eine "reduzierte Vollausstattung" mit Subgruppen, Pre- und Post-Auxen, Mute-Gruppen und semiparametrische Kanal-EQs haben. Ein Beispiel dafür wäre z. B. ein Soundcraft Spirit Live 4².

Genauso sollte man erst Mal einen "echten" Grafik-EQ und eine einzelne Frequenzweiche verkabelt haben, bevor man meint, sich durch die Menus eines dbx Driverack steppen zu müssen.

Die haptische Qualität der Bedienung und die Tatsache, dass gleiche Funktionen immer an der selben Stelle zu finden sind, erleichtern das Erlernen der Funktionen ungemein. Vom methodischen Standpunkt her also: Erst analog können, dann kommt digital von allein.

Aber andererseits glaube ich ja auch dran, dass man erst Mal einen Redner mit drei Lampen schön beleuchten können muss, bevor man sich an 24 Movinglights versucht - da bin ich wohl reaktionärer Sack.

Mit freundlichen Grüßen aus dem Kurhaus Wiesbaden

Tobias Zw.

Obwohl ich ja im anderen Brett evtl. falsch verstanden worden bin:

Ganz klar: WENIGER IST MEHR.

Es ist wie mit allen Sachen. Zuviel Information und Aufgaben auf einmal und keiner Blickt durch, oder hat überall nur gefährliches Halbwissen.

Ein echter Einsteiger sollte erstmal nur ein analoges Pult haben.
Schön wäre eins mit param. EQ, damit auch Erfahrungen mit Frequenzen gesammelt werden können.

Wenn es mit dem Pult alles klappt kann evtl. mal ein Hall dazu.
Dann nach und nach mehr Siderack.
EQs, zweiter FX, mal ein Kompressor auf die Stimme, evtl. mal ein Gate auf die Tom.

Dann geht es bald mal ins Eingemachte und "Spielereien" wie SideChain etc kommen dazu.

Das alles sollte in der Bedienung und im Aufbau verstanden sein.
Mit Aufbau meine ich den Signalfluss verstehen!!!!
Das ganze muss also auch geplant und verkabelt werden können.
Ganz wichtig finde ich auch Fehlersuche.
Nur wer den Signalfluss und Struktur einer Anlage kennt und versteht,
kann effektiv Fehlersuche betreiben.
Hilft ungemein sich in Digitalpulte einzuarbeiten.

Wenn der Signalfluss verstanden ist, kann man begleitend auch das ganze mal auf einem Digipult machen.

EDIT will auch nochwas sagen:

Zitat

Mit freundlichen Grüßen aus dem Kurhaus Wiesbaden

na dann grüße an deinen "Inzenierungsklau" Nachbarn

Man könnte argumentieren, die Zukunft sei unausweichlich digital, insofern wäre das Anlernen am Computerpult vorausschauend und ökonomisch. Ich denke, es sind aber andere Überlegungen ins Feld zu führen.

Die Struktur des Digitalen bildet das Analogvorbild ja ab. Wenn man also *verstehen* will, wie ein digitaler Tisch sich organisiert, auf welchen Annahmen sich die Signalverarbeitung gründet etc., dann wäre es sicherlich sinnvoll, das ganze zunächst mit echtem Spielzeug zu machen, bevor es an die virtuelle Darstellung des gesamten Sachverhaltes geht. Wenn kleine Kinder Rechnen lernen, gibt man ihnen für die Zahlen und die Rechnungen bis 10 auch erst was zum Anfassen, Sehen, Experimentieren (egal ob das die Finger, Streichhölzer, Plättchen oder Murmeln sind). Sind die Zusammenhänge erst einmal begriffen, kann es in die virtuelle Welt der Kopfmathematik gehen - und wer die Grundlagen bis 10 / 20 sicher begriffen hat, kann darauf beliebig virtuell extrapolieren, auch in andere Zahlsysteme usw. Ich hielte es für sinnstiftend, in einer Eingangsfrage wie hier ähnlich zu argumentieren. Erstmal am konkreten Material arbeiten: sehen, welche Knöpfe da sind; anfassen und ausprobieren, was die Knöpfe machen; Komponenten in ihrem Zusammenspiel begreifen und Kabelverbindungen herstellen; die Systematik eines Taktfeldmischpultes kapieren; die Systematik der zentralen Komponenten kapieren (wenn man mal nur vom FOH ausgeht: Eingangsstufe, Insert, semiparametrischer EQ, Auxbusse [warum gibt es zwei verschiedene davon??], Masterbusse, Mastersektion [mit Subgruppen, Auxsammelschienen, Rücklaufwegen, PFL], externe Effektschleife, Gate, Kompressor, Deesser bis hin schließlich zu den grafischen EQs in den Ausspiellinien und dem Prozessor. Die Digitalkonsole hat das alles genau so, und man kann auch alles mit allem verbinden an allen möglichen und unmöglichen Punkten, aber um da sinnhaft arbeiten zu können, muss man auch eine sehr solide Vorstellung davon haben, mit was man grad umgeht und wie. Das fällt zehnmal leichter, wenn man das alles vorher "in echt" in den Fingern hatte (und es von dort in den Kopf gegangen ist).

Ich meine auch: Zuerst ein Analogpult, dann das Digitale.
Ich denke immer, daß die Displays bei Digitalpulten ein bißchen dazu
ermuntern, nicht nur nach Gehör zu entzerren. In nem Analogen hab ich feste Q-Werte und sehe meine EQ-Berge und -Täler nicht. Aber man versucht, nach Gehör Frequenzen zu ziehen oder Instrumente zum klingen zu bringen. Steht man das erste mal an nem Digipult mit Display,
spielt das Auge neben dem Ohr plötzlich auch mit....

Danach die Dynamics einzeln kennelernen. Als ich mit meinem nackten Pult in der Anfängerzeit immer mit der Hand am Kanal-Gain des abwechselnd hauchenden und schreienden Leadsängers zugange war und ich von der Wunderwaffe Kompressor gehört hatte, hab ich einen gekauft und ihn einzustellen gelernt. Da braucht man nicht gleich 6 oder 8 Kanäle Comps, 2 oder 4 reichen vorerst...
Mit den Noisegates geht das denke ich genauso.

Mit nem Hall würde ich vor allem mit den billigeren ala MPX100 anfangen:
Preset raussuchen und erstmal nur einen Parameter verändern können.
Da lernt man erstmal die verschiedenen Halltypen kennen, danach kann man dann tiefer in die Parameterwelt eintauchen. Dorthin begibt sich der engagierte Nachwuchsmischer nämlich irgendwann von selbst!

mfg stefan

P.S.: Starstage hat ein gutes Stichwort gebracht, Digital bildet Analog nach!

Ich stimme meinen Vorrednern zu.

Zuerst Analog.

Signalfluss und Gain Strukturen verstehen lernen.
Dann erst den nächsten schritt.

dem Trend zum analogen Einsteigerplatz stimme ich als extrem-nicht-Tontechniker auch zu.

Ich habe in meinen diversen Jahren in der Branche weniger FOH-Jobs gemacht, als ich Finger an den Händen habe
oder MW an Licht installiert habe. Trotzdem maße ich mir an verstanden zu haben, wie so ein Pult und die Anlage dahinter aufgebaut ist,
und was an Outboard-Equipment ungefähr wofür einzusetzen ist.

Dem ist aber nur so, weil, weil ich immer wieder den Kollegen auf analogen Tischen über die Schulter schauen und Fragen stellen konnte,
mit großen Augen die Layouts in den Midas-XL4-Prospekten begafft habe, das "Handbuch für Müllschlucker" fast auswendig konnte
und die eine oder andere Pultpeitsche seber mal löten musste. Dazu diverse Literatur reingepfiffen, dann erkennt man rgendwann
das kleine im großen wieder - und bekommt auch aus einem unangekündigt hingestellten 01V beim ersten Versuch
an den richtigen Ausgängen das gewünschte Signal wieder raus.

Hätte ich all das aufgrund der zunehmenden Digitalisierung von Konsolen nicht gehabt, wäre Tontechnik für mich immer noch ein Buch mit sieben Siegeln.
So sähe ich aber mit Option auf ein einstündiges Telefonat mit einem Profi realistische Chancen, auf den geläufigen analogen
oder digitalen Tischen zumindest eine Show stattfinden lassen zu können, wenn der FOH-Mann vor dem Soundcheck tot hinter dem Pult
zusammengebrochen wäre.
(Über Sound&Klang müsste man sicher nochmal heftigst diskutieren, auch über Specials wie einen gegateten Hall auf dem Monitorweg
oder einen von der Kick getriggerten Phase-Reverse im Effekt-Return oder so, aber Lärm aus der Anlage bringen könnte wohl funktionieren...)

Für mich sollte man wie auch in jeder Ausbildung erst mit den Basics anfangen, und sich dann steigern.
Meiner Meinung nach haben da Tobias und DasIch schon recht praktikable Vorschläge gemacht.
Der Zerspanungsmechaniker muss in seiner Lehre schließlich auch erst mal mit der Feile hantieren, bevor er an die CNC-Fräse darf...

Es ist doch wie im Realen leben, ein Mechaniker Lehrling sammelt doch auch seine ersten Erfahrungen auf einer Drehbank und einer Handkurbelfräsmaschine, erst in den folgenden Lehrjahren kommen dann Kurse auf CNC.
Die Klare Aussage dazu kann einfach nur heißen, um erstmal den Umgang mit der Materie zu erlernen und die tontechnischen Zusammenhänge zu kapieren ist ein kleiner Analogtisch genau der richtige Einstieg, das Analog gelernte dann in späteren Zügen auf das digitale um zu setzen sollte dann ja klar die Folgerung sein.

N´ Abend - ich denke, analoge Technik sollte den Anfang machen. Ich hab damals (oh mein Gott, das ist 20 Jahre her) auch mit Aufputzleitung und Schraubstock gelernt, bevor es eine SPS oder eine CNC gab. Das war Ende des zweiten Lehrjahrs soweit. Sowas impft die Grundzüge ein und vermittelt ein Gespür für das, was man da eigentlich tut. Deutlich besser, als das Steppen durch Menues und das virtuelle Patchen mit der Maus. Sowas beugt dann bösen Überraschungen vor, wenn man später doch mal mit frei lebendem Kupfer oder den real existierenden Geräten konfrontiert wird. Manch einer sucht sonst verzweifelt am Analogpult die Netzwerkbuchse (dabei stelle ich mir die Szene aus Star Trek Teil 4 vor, in der Scotty in die Maus spricht - die älteren Semester unter uns erinnern sich vielleicht)

Abgesehen davon werden die meisten Starter den Umgeng mit digitaler Technik praktisch nebenbei erlernen, womit sich alte Säcke wie ich deutlich schwerer tun. So ist das nun mal.

Ach ja - und ich bin sicher, früher war alles Besser und einen Redner gut mit drei konventionellen Lampen auszuleuchten ist heute leider eine veraltete Kulturtechnik geworden. Da hat der Herr im Kurhaus leider nur allzu recht...

Denkt sich der SKY - der ACL-Gruppen immer noch geil findet und dafür sogar auf Movingheads verzichten würde...

Aus meiner Erfahrung neige ich auch zum Analogplatz.

1. Habe ich selbst sowohl Mischen als auch Schneiden analog erlernt und das dann später digital umgesetzt. Ich möchte die gute alte Mitec EX und die Senkelmachinen als Lernerfahrung nicht missen.

2. erlebe ich oft, daß Signalfluß die größte Hürde beim Anlernen ist und das lässt sich mit Kabeln besser erklären als virtuell

Hallo zusammen,

sehe ich genauso ..
analog .

Wichtig ist es das auch das nam den "lernenden" auch das Pult verkabeln lässt damit er versteht wo und wie das signal läuft.

Als Pult sowas wie GL 2400 oder GL 2200 wäre ideal denke ich.

Als FX auch was einfaches...

Grüße Michael

Zitat von "Hausmeister"

Wichtig ist es das auch das nam den "lernenden" auch das Pult verkabeln lässt damit er versteht wo und wie das signal läuft.
Als FX auch was einfaches...

Ja, das paßt sehr gut. Soweit sollte man einen guten Start hinbekommen. Zum Thema "weniger ist mehr" wäre es auch anfangs nicht schlecht, wenn man mit 16-24 Kanälen anfängt und nicht bei einem 48er Rahmen gleich den Überblick verliert...

Ein gaaaanz heißer Tip für den weiteren Umstieg auf digital ist dann ein Behringer DDX3216 (aber bitte nicht on-Tour!). An diesem Pult kann man sehr gut die digitalen Grundlagen erlernen, da es weitestgehend versucht, analoge Bediengrundkonzepte aufzugreifen und durch die eingeschränkten Funktionen nicht zu unübersichtlich wird. Preislich gibt es die Dinger gebraucht schon recht günstig und man wird diese praktisch ohne Preisverlust auch wieder los...

einen sehr effektiver Ton-Lehrgang hat mal ein Theater-Kollege von mir veranstaltet, benötigt wird:

- eine Palette Ton-Material und ein Kasten Bier

Er stellte beides mit den Worten "wer als Erster ein Feedback hinkriegt, bekommt den Kasten Bier"

Ich habe als Clubtech (mehr oder weniger intensiv) regelmässig mit Einsteigern aus allen Richtungen zu tun. Vom komplett unwissenden, aber fazinierten 17 jährigen Mädel, über den "Bandeigenen"-Techie bis zum SAE-abgänger... :oops:
ALLE können eine Analogkonsole bedienen. Ohne (grössere) Hilfe.
Viele hören Hall/Delayeffekte und wissen sie einigermaßen zu nutzen.
Etwas weniger wissen mit dem Umgang mit EQs Bescheid.
Einige können sogar mit Dynamics umgehen.
Ganz wenige wissen, wie Digital funktioniert.
Der typische Tannenbaum. Viele Basics und dann nach oben weiter entwickeln...

Meine persönliche Einstellung: Als Babysitter in 2ter Reihe stehen und sie machen lassen. Ganz selten mal Tipps geben, besser: sich ganz verdrücken und nur im schlimmsten Notfall erreichbar sein. :oops:

Genau so haben sich komischerweise die besten Kollegen entwickelt und ich glaube nach wie vor, dass das der richtige Weg ist.

Beim Digitalen fehlt (auf "Einsteigertischen") die Möglichkeit unauffällig aus 2ter Reihe zu beobachten und so einzugreifen, dass der "Lehrling" sich nicht vom Pult verdrängt fühlt oder (noch schlimmer) gar nicht mitbekommt, was der Ausbilder macht.
Beim Analogpult kann man schon mal zu zweit gleichzeitig (und gleichberechtigt) mischen, wobei jeder den anderen auch beobachten kann.

Interessantes Thema - noch dazu, da ich momentan den ultimativen Praxisbezug dazu habe.
Der Verleiher für den ich arbeite hat vergangenen Donnerstag bis Samstag ein Lehrlingsprojekt durchgezogen wie man es sich nur wünschen kann.
Die Burschen mussten eine Open Air Bühne (in der Halle) bauen.
Mit Allem was dazugehört also planen, Materiallisten schreiben, Ladeliste erstellen inkl. Easyjob aufbauen verkabeln, Lichtplan usw....
Der FOH war bewusst analog (Series V) und das war eigebtlich schon fast zu umfangreich für einen echten Anfänger aber mit Sicherheit die beste Wahl.
Samstage kamen dann zwei Bands und es wurde viel gearbeitet, gelernt, gegrillt und später auch getrunken.
Üblicherweise muß man als Lehrling ja das aufbauen was einem ein anderer sagt und wenns ums mischen (oder Licht-machen) geht ist man oft nicht mehr dabei.

Wobei ein Series V zum Lernen auch schon durchaus eine Herausforderung ist.

Ich denke, man kann durchaus eine Nummer kleiner anfangen.

Schon klar, jeder ist geil drauf, auf einer H3000, XL3, Series V, PM4000 usw zu stehen, aber dazu sollte man schon wirklich die Basics draufhaben

HI,

meiner Meinung nach sollte man die Grundlagen auch auf jeden Fall auf einem analogen Mischpult erlernen.

Kann somit allen Vorrednern zustimmen.

Siderack würde ich nach und nach hinzufügen, damit man sich intensiv mit den einzelnen Geräten, den Parametern und Funktionen auseinander setzen kann.

Was ein Gate kann habe ich selber z.Bsp. auf einem Berhinger-Gate, welches ich für 25€ gebraucht gekauft habe, erlernt.
Es geht ja auch garnicht darum, dass die Qualität am Anfang gleich super ist (Rauschen/Knacksen etc.), sondern um das Verständnis für die Funktion und die einzelnen Parameter.
[Bei Guma wird es wohl trotzdem gleich High-End sein. Wenn man halt nichts Anderes hat ]

Wenn man dieses Grundlagenwissen hat ist der Umstieg von analog auf digital nur eine kleine Umstellung.

Noch was: Wenn man wenig Material zur Verfügung hat muss man einen Weg finden Probleme auf eine andere Art zu lösen. Wer diese Probleme dann lösen kann hat auf jeden Fall verstanden was er macht.

@ Guma: Wer wird denn angelernt ?

Grüße ALEX

Zitat von "guma"

Ich hätte jetzt erwartet, dass hier doch einige der Meinung sein könnten, das moderne "Lernpult" sei der 01v

Das würde ich so als das Lernpult ansehen, wenn es nach genügender analogen Erfahrungssammlung in die digitale Welt übergehen soll...