Summen-EQ

OK!

Zitat von "Tobias Kammerer"

ich mische auch oft Monitor, pfeife das eigentlich nie ein (außer ich habe vollkommenes Katastrophenmaterial) und habe da NIE Probleme. Ganz im Gegenteil: In der Regel kommen die Musiker aus der Begeisterung nicht mehr heraus, weil Sie sich endlich mal so hören, wie Sie sich eigenlich kennen. Das Ganze mache ich bei klassik und Jazz, genauso wie bei Hardcore. Auch abartige Lautstärken habe ich da normalerweise pfeiffrei unter Kontrolle.

Zitat von "Tobias Kammerer"

ich wollte mich eigentlich nur erwehren, ich könnte offenbar nicht Monitor mischen, da das weiter oben so durchsickerte. Natürlich pfeift es auch mal bei mir (aber nicht wegen der CD!) und natürlich hat auch jemand mal was zu Motzen!

Tobias, wundert es dich wirklich das du angegriffen wirst? Lies dir doch mal den Quark durch den du schreibst, bevor du auf "Absenden" drückst ... wie soll man dich denn da ernst nehmen ???

und füll doch mal dein Profil etwas mehr aus, "Dipl. Audio Engineer" ist nicht sooooooo aussagekräftig ...

Zitat von "oTon"

"Dipl. Audio Engineer" ist nicht sooooooo aussagekräftig...

Wie man's nimmt... meiner Meinung nach schon :oops:

Zitat von "oTon"

und füll doch mal dein Profil etwas mehr aus, "Dipl. Audio Engineer" ist nicht sooooooo aussagekräftig

Was ist daran nicht soooooo aussagekräftig? Was soll er denn sonst reinschreiben? (Frage nur, damit auch ich mein Profil korrekt ausfüllen kann)
Toningenieur darf er ja nicht reinschreiben.

Viele Grüße

David Kammerer

Zitat

Ohne das jetzt verabredet zu haben würde ich sagen, dass es bei Klaus, Christopher, BillBo ( ? ) oTon und meiner Wenigkeit doch einmal im Jahr pfeift und es mindestens drei Mucker im Jahr gibt, die uns nicht zu Füssen liegen ?! ... und das unabhängig von der Test-CD, dem Pfeifmikro oder ...

Oh, Mist, erwischt. Sowohl beim heimlichen Mitlesen als auch beim Rückkopplungen machen. Gerade neulich hat es einmal anfangs kurz und heftig gefiept. Da interagierte die Nase des Sängers letztlich doch noch ein wenig anders mit dem Halbkreis aus Zweizöllern um ihn rum, als ich mir das beim Einsprechen so gedacht hatte.
Und ich oute mich mal: ich habe das mit einem schnellen Griff zum 4 kHz – Regler am zuständigen DN300 einfach weggemacht (mein Stammvenue ist da noch ein wenig rustikal ausgestattet). Inwieweit die daraus resultierende Änderung der Phasenlage in diesem Bereich die Performance des Künstlers beeinträchtigt hat, weiß ich nicht. Er schien jedenfalls ganz angetan davon, dass sein Monitorweg danach sauber war.

Der viel angegriffene Kollege Kammerer hat allerdings eine wichtige Sache schön beschrieben: das Herumspielen am 31Bänder in mieser Akustik kann tatsächlich sehr hilfreich sein beim Versuch, grundlegende Problematiken einzelner Frequenzbereiche kennen zu lernen (oder auch nur, sie sich mal wieder neu ins Bewusstsein zu schaffen). Auch wenn man sie dadurch in den seltensten Fällen zufriedenstellend lösen kann. Ich mache das bis heute immer mal wieder; notfalls sogar auch mal kurz während der Show. Deshalb bevorzuge ich übrigens, bei allem Spaß an modernen digitalen Spielwiesen, hier die klassische Analogform – digitale sind mir dafür einfach viel zu langsam.
Bei einem anderen Punkt muss ich allerdings entschieden widersprechen: lieber Tobias, ein SM58 liefert mir ohne Zweifel eine sinnvolle Antwort in ALLEN (Frequenz-) Bereichen, die für die Übertragung von elektronisch verstärkter (Unterhaltungs-) Musik in der Praxis auch nur irgendwie entfernt ernsthaft von Belang sein könnten :D. Ich kann dort hinein sprechen, hinein singen, hinein schnalzen und zischeln, es auf den Tisch klopfen, mit der hohlen Hand auf den Korb schlagen, es abwechselnd auf die PA, den Boden und die Hallenrückwand richten, damit im Venue herumlaufen – und danach weiß ich in der Regel sehr genau, was später an akustischen Problemen auf mich zu kommen wird; und auch was ich tun muss, um mit ihnen so gut es eben geht klar zu kommen.
Mit keiner Messeinrichtung und keiner CD der Welt kann ich mich derart unspekakulär, präzise und schnell zugleich an die Problemzonen und - schwellen des komplexen Systems Halle – Bühne – Beschallungsanlage herantasten wie mit einem Mikro und meinen Ohren. Und das Schönste ist: beides habe ich immer dabei, an jedem Ort der Welt, im übelsten Gewölbekeller genauso wie im Stadion (wo ich selbstverständlich schon allein deshalb zwingend auf eine korrekt berechnete/ installierte Beschallung angewiesen bin, weil mir dort der vergleichsweise winzige Bereich meines Hörfeldes keinerlei Informationen darüber gibt, wie es etwa wohl 100 Meter weiter hinten rechts klingen mag).
Ich mach das also auch 2008 noch so – und auch die tägliche Erfahrung mit ungezählten reisenden Kollegen lehrt mich bis heute nahezu täglich, dass es in aller Regel ein entspannter und soundmäßig überzeugender Tag zu werden verspricht, wenn der Gastmischer des Tages mit SM58 anrückt, ein paar merkwürdige Geräusche macht, danach (vielleicht) ein paar kleine Geschmackskorrekturen am Gast – EQ vornimmt, und gut.
Erscheint stattdessen eine Fachkraft, bewaffnet mit Laptop(s), CD - Case und einem ganzen Arsenal an Messtechnik; erklärt mir von vornherein, warum meine Beschallung SO überhaupt gar nicht funktionieren KANN; misst und schraubt anschließend stundenlang herum, inklusive mehrfachen Abhörens aller Lieblings - CDs - dann ist Vorsicht angesagt. Sehr häufig stellt sich heraus, dass er ganz offensichtlich viel drüber gelesen, „es“ aber bislang eher selten gemacht hat. Und folgerichtig reicht das Ergebnis abends dann in den seltensten Fällen auch nur enfernt an das heran, was der grauhaarige SM58 – Zausel unter gleichen Bedingungen vorvorgestern scheinbar mit Links abgeliefert hat.

Ach ja, es ging um Summen - EQs.: der 31Bänder als Standardwerkzeug für/ gegen systemspezifische und/ oder venueabhängige Probleme sollte bei ernstzunehmenden Beschallungsaufgaben heute tatsächlich langsam der Vergangenheit angehören. Tut er auch.
Der 31Bänder als Gast EQ bleibt für mich ein Muss. Als Beschaller, und erst recht als Bandtech. Aus Gewohnheit. Aus Bequemlichkeit. Aus Gründen der Übersichtlichkeit und Schnelligkeit. Weil‘s immer schon so war. Weil ihn aus gutem Grund selbst die Digipulthersteller nach wie vor implementieren. Weil Wasser bergab fließt. Weil ich ihn da sehen will. Auch wenn ich froh darüber bin, wenn ich ihn im Endeffekt vielleicht überhaupt nicht brauche.
Aber ich KÖNNTE ihn ja benutzen wollen :D.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "David Kammerer"

Was ist daran nicht soooooo aussagekräftig? Was soll er denn sonst reinschreiben? (Frage nur, damit auch ich mein Profil korrekt ausfüllen kann)
Toningenieur darf er ja nicht reinschreiben.

Viele Grüße

David Kammerer

OT, und zum eigentlichen Thema ist wohl alles geschrieben, aber
was zum Henker ist bitte ein "Dipl. Audio Engineer"??
"Toningenieur" darfst Du völlig zurecht nicht reinschreiben, weil dies ein Ingenieurs-Beruf ist, der ungefähr Lichtjahre mehr Wissen (inklusive eines Musikstudiums!) verlangt als dies private, staatlich nicht anerkannte Schulen (da lieg ich doch richtig, oder?) vermitteln.
Also ein bisschen mehr Bescheidenheit, bitteschön. Wir sind hier wohl alle schnöde Tontechniker, sollte sich hier ein Toningenieur oder gar Tonmeister verirren, dann wäre das Sensationell. :wink:
Aber dafür gibt es andere Foren, die ich nicht missen möchte.

2.

Zitat von "mediennutte"

oder wenn möglich ändere ich übergangsfrequenzen am controler, um überlappende bereiche die evtl. überbetond sind abzusenken.
auch wenn ich hauptsächlich die Ansichten deines Beitrages teile, hier wäre ich doch sehr vorsichtig.
Die gewählten und entsprechend gesetzten Filter in den Übernahmebereichen sind maßgeblich für den Phasenverlauf in diesem Bereich mitverantwortlich. Hier sind oft lange Meß-/ und Versuchsreihen dei Grundlage (ich gehe natürlich von "vernünftigen" Setups aus, also entweder vom Herstller voregegebene oder durch ausführliche Messungen und Tests erstellte, nicht vom Hobbyschrauber mal so eingestellt, weil man halt bei 100 Hertz trennt...). Ändert man dies Filter kann das recht grausame Folgen haben.

oh, eine so ordentlich eingemessene PA will ich gerne bei allen jobs habe....

im ernst, das ist doch wohl absolute theorie, und selten so anzutreffen, außer vielleicht bei kleinen aktivanlagen, wo alles voreingestellt ist, ohne eingreifmöglichkeiten.
andererseits würde ich sagen, selbst ein wunderschönes "time-alignment" korrigiertes groß LA wird glaube ich am allerwenigsten an den phasenschwierigkeiten im überlapunsbereich scheitern.
außerdem hast du übersehen das es bei meinem punkt eher darum ging die übergangsfrewuenzen weiter auseinander zu bringen, z.B. tops ab 100 bässe nur bis 90, damit nicht bei 95 eine dem raum unangemessene überhöhung stattfindet.
die dadurch etstehenden phasenschweinereien sollten durch den abstand von subs zu top gravierender ausfallen asl die im controler.

im hochtonbereich auftretende überhöhungen korrigiere ich aber auch eher mit dem kleinen dreh am parametrischen.

was den gast EQ betrifft: ja, da sollte einer sein, ich war sogar shcon mal in der verlegenheit diesen "antesten zu müssen wärend die vorige band noch spielt :roll: aber: ich habe den man am pult gefragt: "ist es ok wenn ich kurz am EQ schaue was ich gleich ändern möchte?" :wink: dreist aber nötig....

dann wird es vielleicht mal zeit für das eigene outing, oder habe ich das übersehen? so von profi zu profi :wink:

Zitat

Vor allem den Krieg der verschiedenen "Glaubensrichtungen" in Sachen System Tuning (oder wie man es nennen soll) finde ich spannend.

Eigentlich sehe diesen "Krieg" eher zwischen den "Tunern" und den "nicht-Tunern".
Die "Tuner" haben nur unterschiedliche Herangehensweisen in der Wahl der Mittel und müssen sich nicht "bekriegen".
Den "Nicht-Tuner" fehlt es entweder an Mitteln, an Erfahrung ODER sie kommen andauernd in den Genuss einer für sie perfekt spielenden Anlage...
*neidisch rüberblick mit Bazooka im Arm*

ich hab die letzten zwei tage zu viel zeit merke ich

denn: das was christopher schreibt bringt mich auf eine weitere idee:

tuner würde ich übersetzen mit system tech, auch wenn es in vielen fällen vielleicht etwas hoch gegriffen ist, oder in personalunion mit dem mischer vorliegt.

davon ausgehend könnte man sich die frage stellen welche probleme die weitere spezielisierung in unserem fachbereich entstehen, wenn systechs keine misch-erfahrung mehr haben, sondern nur noch "mess-fach-idioten" sind.

und umgekehrt, wenn ein bandmischer nur noch mischt, hat er dann genug "tuner" wissen, um bei eintreffen in einer lokation schnell zu erkennen was an der PA grundsätzlich falsch ist, und kann dieses dann beheben, wenn der anwesende systech (aufbauhelfer :wink: ) versagt hat?

also wie gut muß man trotzdem beides beherschen?

und: auch bei den tunern gibt es glaubenskriege, die wurden aber durch die fragestellung erstmal außen vor gelassen, schaut man mal in alte threads bezüglich "systeme einmessen"

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=30088&highlight=systeme%2A+einmessen

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=41995&highlight=systeme%2A+einmessen

etc. stellt man fest das da sehr wohl unterschieldiche konzepte vorherschen, und man deswegen noch weniger den bereich des master EQ für sich alleine betrachten kann. es spielt eben eine große rolle wie "drumherum" vorgegangen wird.

Zitat von "BillBo"

Bei einem anderen Punkt muss ich allerdings entschieden widersprechen: lieber Tobias, ein SM58 liefert mir ohne Zweifel eine sinnvolle Antwort in ALLEN (Frequenz-) Bereichen, die für die Übertragung von elektronisch verstärkter (Unterhaltungs-) Musik in der Praxis auch nur irgendwie entfernt ernsthaft von Belang sein könnten :D. Ich kann dort hinein sprechen, hinein singen, hinein schnalzen und zischeln, es auf den Tisch klopfen, mit der hohlen Hand auf den Korb schlagen, es abwechselnd auf die PA, den Boden und die Hallenrückwand richten, damit im Venue herumlaufen – und danach weiß ich in der Regel sehr genau, was später an akustischen Problemen auf mich zu kommen wird; und auch was ich tun muss, um mit ihnen so gut es eben geht klar zu kommen.
Mit keiner Messeinrichtung und keiner CD der Welt kann ich mich derart unspekakulär, präzise und schnell zugleich an die Problemzonen und - schwellen des komplexen Systems Halle – Bühne – Beschallungsanlage herantasten wie mit einem Mikro und meinen Ohren. Und das Schönste ist: beides habe ich immer dabei, an jedem Ort der Welt, im übelsten Gewölbekeller genauso wie im Stadion (wo ich selbstverständlich schon allein deshalb zwingend auf eine korrekt berechnete/ installierte Beschallung angewiesen bin, weil mir dort der vergleichsweise winzige Bereich meines Hörfeldes keinerlei Informationen darüber gibt, wie es etwa wohl 100 Meter weiter hinten rechts klingen mag).
Ich mach das also auch 2008 noch so – und auch die tägliche Erfahrung mit ungezählten reisenden Kollegen lehrt mich bis heute nahezu täglich, dass es in aller Regel ein entspannter und soundmäßig überzeugender Tag zu werden verspricht, wenn der Gastmischer des Tages mit SM58 anrückt, ein paar merkwürdige Geräusche macht, danach (vielleicht) ein paar kleine Geschmackskorrekturen am Gast – EQ vornimmt, und gut.
Erscheint stattdessen eine Fachkraft, bewaffnet mit Laptop(s), CD - Case und einem ganzen Arsenal an Messtechnik; erklärt mir von vornherein, warum meine Beschallung SO überhaupt gar nicht funktionieren KANN; misst und schraubt anschließend stundenlang herum, inklusive mehrfachen Abhörens aller Lieblings - CDs - dann ist Vorsicht angesagt. Sehr häufig stellt sich heraus, dass er ganz offensichtlich viel drüber gelesen, „es“ aber bislang eher selten gemacht hat. Und folgerichtig reicht das Ergebnis abends dann in den seltensten Fällen auch nur enfernt an das heran, was der grauhaarige SM58 – Zausel unter gleichen Bedingungen vorvorgestern scheinbar mit Links abgeliefert hat.

Das ist einfach nur Klasse, was BillBo hier schreibt.

Hinzufügend möchte ich noch erwähnen, dass ich diese Weise (z. B. bei Ortsbegehungen) auch ohne Mic und Anlage nutze. Manchmal reicht ein simples "in die Hände klatschen".

Zitat von "Jim"

Hinzufügend möchte ich noch erwähnen, dass ich diese Weise (z. B. bei Ortsbegehungen) auch ohne Mic und Anlage nutze. Manchmal reicht ein simples "in die Hände klatschen".

Mit alten "Zauseln" (z.T. hörgeschädigt durch jahrzehntelanger Rock'n'Roll-Tätigkeit ...), die mit SM-58 und 31-Bänder eine PA "zum Klingen" bringen, hab ich da aber auch schon ganz andere Erfahrungen gemacht.

Jim: Wenn ich das erste Mal in einen Raum gehe, wo ich eine Beschallungsanlage planen soll (oder mucken soll ), ist das Händeklatschen schon zu einem Reflex geworden (man weiß dann schon mal so einiges über den Saal o.ä.) ... dto. das genaue Mustern der Wände und Deckenhöhe, welcher Bodenbelag und wieviel Glas. Ich kenne auch sehr viele Kollegen, die das so machen.

Der wichtigste Punkt ist dann (was die Reihnfolge angeht) nicht EQing, sondern die Wahl geeigneter LS-Systeme und deren Plazierung (dto. Mikrofonierung).

Nebenbei bemerkt: Hier (d.h. über dieses Thema) wird auch ein wenig aneinander vorbeigeredet.
Wir sollten mal klarer differenzieren, ob ein Summen-EQ ... 1. als Teil des LS-Systems (wie z.B. Controller - dann aber bitte vollparametrisch !!!) ... oder 2. als - wie auch immer - "raumakustischer Korrigierer" (falls es mal dröhnt oder "Piep" macht ) ... oder 3. schlichtweg als klangveränderndes (über Jahrzehnte liebgewonne, "soundmachende" ...) Tool begriffen wird.

Viele dieser "alten Hasen" begreifen einen Summen-EQ als "all-in-one"-Tool, weil sie sich nicht vorstellen können, es auch öfter mal (anders als in den 70ern) mit einer eingemessenen und abgestimmten LS-Anlage zu tun bekommen zu können (mit der Folge, das Potential einer LS-Anlage durch gewohnheitsmässiges "Schieben" zu vergurken ...). :wink:

Zitat von "BillBo"

... was der grauhaarige SM58 – Zausel unter gleichen Bedingungen vorvorgestern scheinbar mit Links abgeliefert hat.

Denn kenne ich auch ... hieß der nicht MacGyver (und hatte immer ein Schweizer Taschenmesser dabei) ?

P.S.: Ich bin der Meinung, daß die meisten Bandtechs* auf Stadt- und Zeltfesten** NICHT mit Summen-EQs umgehen können und es z.T nicht einmal merken, wenn die Teile auf "Bypass" stehen. :?

* natürlich außer alle diejenigen, die hier im PA-Forum "unterwegs" sind (denn: Internet bildet !) ... :wink:
** und nicht nur dort !

Zitat von "Jim"

Hinzufügend möchte ich noch erwähnen, dass ich diese Weise (z. B. bei Ortsbegehungen) auch ohne Mic und Anlage nutze. Manchmal reicht ein simples "in die Hände klatschen".

Das ist im Übrigen schon sehr nahe an der Messtechnik. Dort nennt es sich Impulsantwort.

Tomy

das hättest du einfacher haben können:

zu

1: hey drummer, mach mal kick

2: CD rein, hören, EQ schieben (egal was für einer, kann ich mir in der situation eh nicht aussuchen, meßssystem etc. wird wohl auch nicht da sein), nochmal hören, mikro nehmen, das CD ergebniss damit überprüfen, korrigieren, nochmal CD, korrigieren am EQ, fertig: drummer mach mal bitte die kick

so einfach

Zitat von "Christopher Hafer"

OT, und zum eigentlichen Thema ist wohl alles geschrieben, aber
was zum Henker ist bitte ein "Dipl. Audio Engineer"??
"Toningenieur" darfst Du völlig zurecht nicht reinschreiben, weil dies ein Ingenieurs-Beruf ist, der ungefähr Lichtjahre mehr Wissen (inklusive eines Musikstudiums!) verlangt als dies private, staatlich nicht anerkannte Schulen (da lieg ich doch richtig, oder?) vermitteln.
Also ein bisschen mehr Bescheidenheit, bitteschön. Wir sind hier wohl alle schnöde Tontechniker, sollte sich hier ein Toningenieur oder gar Tonmeister verirren, dann wäre das Sensationell. :wink:
Aber dafür gibt es andere Foren, die ich nicht missen möchte.

Auch OT, aber zur Klärung:
Also Tontechniker darf sich jeder nennen, der sich hinter ein Mischpult stellt und an den Knöpfen dreht. Also auch meine Oma oder meine kleine Tochter. Ist nämlich leider kein geschützter Begriff.
Dipl. Audioengineer (SAE), um korrekt zu sein, und ja da hast du recht, darf man sich nennen, wenn man auf dieser Schule den entsprechenden Kurs besucht hat und erfolgreich mit einer Diplomarbeit abgeschlossen hat. Also nicht jeder. Mir ist auch durchaus klar, daß ein Toningenieur was andes ist und ich möchte mich auf keinen Fall auf die gleiche Stufe stellen, was unsere Ausbildung betrifft. Daß der Unterschied jedoch Lichtjahre sind glaub ich nicht (vom Musikstudium mal abgesehen). Laut Profil von oTon haben wir aber das seltene Glück so jemanden unter uns zu haben.
Wir haben uns zu Anfang unserer tontechnischen Kariere für die SAE entschieden, da wir der Meinung waren/sind, daß es nur von Vorteil sein kann über physikalische und technische Grundlagen des Jobs bescheid zu wissen. Daß man danach noch lange kein fertiger Tontechniker ist war uns auch klar, aber auf dieser theoretischen Basis haben wir die letzten 15 Jahre sehr viel praktische Erfahrungen gesammelt. Hinzu kommt, daß es in den frühen 90ern nicht so viele Möglichkeiten gab. Ein Lehrberuf Fachkraft für Veranstaltungstechnik war noch weit entfernt. In vielen Ländern außerhalb Deutschlands ist der Abschluß übrigens anerkannt. Mitlerweile gibt es auch einen in Deutschland anerkannten Bachelor of Arts. Das es hier so schwierig mit der Anerkennung ist, liegt u.A. daran, daß sie halt kein Deutsch, Sport usw. unterrichten und somit auch nicht als "Berufsschule" durchgehen.
Mir fällt auf, daß immer wieder von Seiten gegen Abgänger dieser Schule geschossen wird, die nicht wissen, was dort unterichtet wird, bzw. die den Abschluß nicht geschafft haben.
Ich bereue diese Entscheidung zu keiner Zeit und wenn man 6 Semester an einer Schule (egal welche) verbracht hat und dann ein Diplom erhalten hat, darf man meiner Meinung nach schon Stolz auf das Erreichte sein (nicht Überheblich) und das auch mal ins Profil schreiben. Weil wie gesagt, Tontechniker darf jeder schreiben :wink:

Viele Grüße

David Kammerer

Halt !!! Stop !!!

ich wollte doch keine SAE Diskussion anfangen, auch habe in jungen Jahren (ist das jetzt lange her ..)mal diese Institution besucht, und es hat mir nicht geschadet und es ist trotzdem was aus mir geworden ... :wink: ... auch wenn ich dann doch noch weiterstudiert habe.

Und ganz off topic, auch Tonmeister sind nicht immer die Helden der Zunft ...

Mir ging es eher um Weblinks & nähere Informationen, das man seinen Gegenüber besser einschätzen kann, ich gebe allerdings zu, das das Profil hier im Forum auch nicht so umfangreich ist, vielleicht könnte man das ja mal anregen.

und jetzt zurück zu den EQ´s ....

So ganz nebenbei:

Auch nicht jeder, der sich in diesem Forum "Toningenieur" nennt, ist wirklich graduierter oder diplomierter Ingenieur wenigstens in einem anderen Fachgebiet ( z.B. E-technik ) oder gar Tonmeister.

Aber macht ja nichts, ich bin auch nicht Dr. Music und nicht Dr. Sound.