cardioid

Ich habe den Fehler gemacht und nur an die Auslöschung des hinteren Schalls gedacht und nicht an die Addition auf der Front. Folgende Betrachtung hilft vielleicht auch anderen.
Der hintere Tieftöner ist auf jeden Fall verpolt, um den Schall des vorderen auszulöschen. Daher hat dieser eine Phasenlage von -180°.
Nachdem der vordere Tieftöner mit der Schallabstrahlung und 0° Phase beginnt, dauert es einige Zeit T bis der Schall des hinteren Tieftöners nach vorne kommt. Diese Verzögerung ist die Summe aus der Verzögerung des hinteren Chassis (für die Auslöschung) und der Zeit die der Schall von hinten nach vorne braucht. Diese beiden Verzögerungen entsprechen jeweils dem Abstand der beiden Chassis.

Die Sache scheint also tatsächlich nur mit Gehäusetiefen von Lambda/4 für einen gewissen Bereich zu funktionieren. Allerdings scheint dies ME Geithain mit der RL933K (http://www.me-geithain.de/download/rl933k.pdf) auch für einen wesentlichen größeren Bereich mit einer kleineren Gehäusetiefe zu schaffen. Allerdings ist dort die Rückwärtsdämpfung auch nicht so hoch. Vielleicht ein Kompromiss?

Ich habe neulich noch von nem Kollegen gehört, der direkt hinter einem Stack Q-Subs im CSA-Mode
mit seinem Messcomputer saß. Laut seiner Aussage (und seinem MM1...) war unter 80Hz nix mehr hinter dem Stack!

Fröhliches Weiterrechnen,

stefan

Hinten "nix" zu haben ist keine Schwierigkeit. Die Schwierigkeiten sind die Auswirkungen des "hinten nix habens" auf "vorne sauberen Bass haben wollen".

...Und genau da geht das Problem los

So was richtig Tolles habe ich mit diesen Umdrehsetups noch nicht gehört. Ziemlich gut finde ich die Studiolautsprecher von Geithain. Das wäre so meine meßlatte für den PA-Betrieb.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

hier muss ich mich leider anschliessen.
erst gestern hatte ich wieder eine PA mit Q-subs in QSA modus vor der nase. und der bass war wieder undifferenziert, irgendwie breiig.
diese beobachtung habe ich auch schon öfter gemacht, wenn solche techniken eingesetzt wurden.
einmal waren die auswirkungen sogar so, das die bassgitarre scheinbar nur einen einzigen ton abgeben konnte... selbst mit heftigstem EQing liess sich daran nichts wesentliches ändern, was sicherlich auf problematische phasenlagen zurückzuführen sein könnte.

die idee dahinter ist ja wirklich nicht schlecht, doch ich habe die befürchtung das die anwender diese sache zu blauäugig angehen. denn wer weiss, wie sich solche anordnungen im rudel verhalten??

man darf diese technik aber nicht generell verdammen, richtig eingesetzt kann das ein problemlöser sein. für die normale beschallungssituation halte ich es aber nicht für zwingend erforderlich.

Beim Lesen des ganzen Beitrages ist mir so die Idee gekommen, dass man doch eine Richtung ähnlich wie bei einem Nieren-Mikrofon hinbekommen könnte/müsste ? Eine Kugel mit einer Acht kombinieren

Einfach einen (oder zwei) Close-Box Subwoofer mit einer "Acht" (offenes Lautsprecherkabinet wie bei einem Gitarren-Amp) kombiniert ?
Wäre zwar was für die Selbstbau-Ecke, aber wäre sowas theoretisch machbar ?

Gruß
Cheesy

Um mal meinen Senf dazu zu geben...

Klar ist die physikalisch sinnvollste Variante die Subs so hintereinander zu platzieren, dass für die Centerfrequenz (z.Bsp. 80 Hz) nach vorne auch eine komplette Addition stattfindet. Natürlich nur für die eine Frequenz.

Nicht immer ist dafür Platz. Es geht auch, zwei Bässe übereinander zu stellen, den oberen nach hinten zu drehen und genau das Gleiche zu machen. Dabei entsteht natürlich nach Vorne ein Delay zwischen den Bässen. bei übereinander gestellten 650-P von MeyerSound wäre das sowas wie 5,8ms. Bei 5,8ms gibt es nach vorne Auslöschungen, die ab ungefähr 85/90 Hz aufwärts doof werden. Wenn man also diese Form wählt, sollte man entsprechend tief zu den Top's trennen, dann gehts auch.

Die Zahlen sind grob geschätzt, nur um den Effekt zu zeigen...

Man muss eben alle möglichen Faktoren bedenken. Dann kann man im Ernstfall auch mal tricksen.

Die Frage ist oftmals die nach dem besten Kompromiss. Bei einem klassischen Orchester will ich auf jeden Fall die tiefen Frequenzen nicht auf der Bühne haben. Das fällt womöglich mehr ins Gewicht, als ein etwas schwächerer Sound nach vorne.
Oder auch die Möglichkeit, dass die Bässe in einem Abstand X zu einer Betonwand stehen... nehm ich Additionen und Auslöschungen durch die rückseitige Betonwand hin, oder baue ich ein Cardioid-Setup, wo ich auch einen Kompromiss eingehen muss, der aber weniger schlimm ist.

Es lässt sich leider nicht global in Gut und böse einteilen. Und ich hab auch schon richtig knackige Cardioid Systeme erlebt.

Die meisten Cardiodsysteme sind ja die übliche Variante mit Chassis vorne und Chassis hinten, kann mir dann mal Einer erklären wieso die neue NEXO RS15 Kiste anders arbeitet ? Da werden die Kisten einfach übereinander gestapelt jeweils immer spiegelverkehrt, strahlen aber diesmal zu den Seiten hin und nicht wie üblich vorne-hinten. Irgendwo muss ja ein Unterschied sein.................diese Konstellation scheint unkritischer zu sein......
Wer kann was dazu sagen ?

ob diese Konfiguration unkritischer ist, kann ich nicht sagen.
Die 15er in der Box arbeiten im Omnidirectional-Mode normal mit dem gleichen Signal, im Directional Mode passiert genau das, was hier schon besprochen wurde. Die Box liegt länglich nach vorne und der 15er hinten sorgt delayed und polaritätsgedreht) für Auslöschung nach hinten. Damit habe ich schon mit einer Box eine "Cardioid"-Möglichkeit. Durch die Bauform des Gehäuses geht der Beam einer einzelnen Box aber nicht gerade nach vorne, sondern etwas schräg in die Richtung des Gitters. Durch das spiegelverkehrte stapeln erreicht man dann eine gleichmäßigere Charakteristik gerade nach vorne.
Durch den kurzen Abstand der 15er in einer Box funktioniert es eben bis in höhere Frequenzen, als in meinem obigen Beispiel. Mit großer Sicherheit sind da aber auch Allpass-Filter im Spiel, die es dann für die tiefen Frequenzen richten...

Ob das gut funktioniert, würde mich tatsächlich interessieren. Das hab ich so noch nicht gesehen.

Zitat von "wora"

hier muss ich mich leider anschliessen.
erst gestern hatte ich wieder eine PA mit Q-subs in QSA modus vor der nase. und der bass war wieder undifferenziert, irgendwie breiig.
diese beobachtung habe ich auch schon öfter gemacht, wenn solche techniken eingesetzt wurden.
einmal waren die auswirkungen sogar so, das die bassgitarre scheinbar nur einen einzigen ton abgeben konnte... selbst mit heftigstem EQing liess sich daran nichts wesentliches ändern, was sicherlich auf problematische phasenlagen zurückzuführen sein könnte.

die idee dahinter ist ja wirklich nicht schlecht, doch ich habe die befürchtung das die anwender diese sache zu blauäugig angehen. denn wer weiss, wie sich solche anordnungen im rudel verhalten??

Ich weiß, wies geht :wink: , Rouven auch :wink: :wink:
Darf man fragen, welcher Experte am Start war ?

Meine Kundschaft war jedenfalls von meinen laufzeitkorrigierten "CSA-Zahnlücken-Kombinationsarrays" sehr angetan. Ich kann nicht klagen.

Ich weiss es auch .. im D12 das CSA Preset nehmen und die Kabel richtig stecken ...

Ich sitze jetzt seit 1 1/2 Tagen (leider jetzt auch schon wieder) auf einem neue Musik Festival vor einer kleinen Q mit 3x QSub in CSA Modus pro Seite, und kann nichts aussergewöhnliches hören, die Bässe klingen wie sie klingen sollen. Und hinten bei den vielen vielen vielen Kleinkondensern vor 300 Klangschalen, Udus & Gongs ist relative Ruhe im Bassbereich.

Das Problem liegt vielleicht an zu vielen Hobby-Systemschraubern, auch hier im Forum, die sich durch solche Threads sofort aufgerufen fühlen, ihre Kundschaft die nächsten 3 Jahre bei jeder Veranstaltung mit wunderbaren im Rechner entworfenen esoterischen Sub-Aufstellungen/Einstellungen zu beglücken. Das Internet bietet ja reichlich Ideeen ....

Zitat von "bertz"

...
Die Frage ist oftmals die nach dem besten Kompromiss. Bei einem klassischen Orchester will ich auf jeden Fall die tiefen Frequenzen nicht auf der Bühne haben. Das fällt womöglich mehr ins Gewicht, als ein etwas schwächerer Sound nach vorne.
Oder auch die Möglichkeit, dass die Bässe in einem Abstand X zu einer Betonwand stehen... nehm ich Additionen und Auslöschungen durch die rückseitige Betonwand hin, oder baue ich ein Cardioid-Setup, wo ich auch einen Kompromiss eingehen muss, der aber weniger schlimm ist.

Es lässt sich leider nicht global in Gut und böse einteilen. Und ich hab auch schon richtig knackige Cardioid Systeme erlebt.

Zitat von "guma"

Ich weiß, wies geht :wink: ...
Meine Kundschaft war jedenfalls von meinen laufzeitkorrigierten "CSA-Zahnlücken-Kombinationsarrays" sehr angetan. Ich kann nicht klagen.

Zitat von "oton"

Ich weiss es auch ...

dann habt ihr mir mal wieder was vorraus!
möglicherweise hatte ich bisher einfach nur pech und hab immer die jungs erlebt, die es eben nicht so gut wissen... das kann ja durchaus sein.
da ich selbst solche systeme nicht besitze, habe ich auch keine möglichkeiten damit zu hantieren. ich denke aber schon geraume zeit darüber nach, ob ich da mal mit eigenem material experimentieren sollte...

genau deshalb schrieb ich übrigens auch:

Zitat von "wora"

man darf diese technik aber nicht generell verdammen, richtig eingesetzt kann das ein problemlöser sein.

es wird immer anwendungen geben, wo eine nierenförmige abstrahlung grosse vorteile bringen kann, z.b. eben genau bei klassik.
ich zweifle nur, das diese technik grundsätzlich im vorteil ist. bei u-musik kann es durchaus erwünscht sein, wenn die künstler auf der bühne den bass spüren... aber das führt uns schon wieder ein bisschen vom thema weg. :roll:

Zitat von "4Art"

Jetzt mal im Ernst:

Ich warte eigentlich für INSTALLATIONEN schon lange auf einen kompakten - zum Beispiel - 4 x 8er oder 4 x 10er-Aktiv-Cardioid-Sub, bei welchem die Abstrahlcharakteristik eingestellt werden könnte... Da geht's nämlich meistens um viel wichtigeres als möglichst viel Bassdruck - da geht's um möglichst viel Bassdruck am RICHTIGEN Ort in der Location!

Deshalb liebe Ingeniere: Baut endlich mal was neues, Innovatives bei Sub's.

Das ist mein reden! Ich hole den Thread hier mal wieder hoch, weil ich für eine Kellerlocation
(niedrige Decke, kleine Bühne ca 4mx3m, Raum 6mx15m!) neue Bässe suche. Aber Geld ist nicht viel da...
Bei so einem Raum klingts schnell überall schlimm, wenn man nicht aufpasst.

Ich würde ich gerne was cardioides nehmen, um die Bühne nicht vollzudröhnen, auch gebraucht.
Soll aber klingen. Ich dachte an 3x15" pro Seite, wobei der unterste nach hinten gedreht ist und für die
cardioide Abstrahlung sorgt. Hat jemand so was schon mal gebaut? Also quasi die 3er Säule Q-Subs am Boden.
Und hat jemand nen Tipp für nen klingenden, preiswerten 15"er Bass, Tops sind GAE4464T (12"+1").

mfg stefan

Ein einzelner Speaker wird Dir ja leider auch nur bedingt was helfen.

Es gibt ja einige Cardoid Bässe am Markt.

ABER:
bei kleinen Locations ist das Problem der Moden sehr ausgeprägt.
Da passieren viele Löschungen und Kopplungen.

Bei der Aufstellung vor Wänden usw. ebenfalls Probleme.

Gerade im Bassbereich muß man wissen, was man macht.
So schwer ist es nicht, es ist einfach zu Rechnende Physik, mit der man was ausrichten kann.
Aber eben, eine Box allein, die Cardoid macht, muß nicht der Problemlöser sein.

Schau was am Raum geändert werden kann. Was nützen Kardioidsubs, wenn der Bass sofort von der ersten Wand zurückgeworfen wird. Raummoden kann man geziehlt mit Absorbern bekämpfen (Plattenschwinger, Helmholzresonator)

d&b B4-SUB
http://www.dbaudio.com/de/systems/t_series/b4_sub/

Hi
Nexo baut da auch schönes http://www.nexo-sa.com/asp/catalogue/….asp?linkid=279
Wobei die optik mal eher nicht so gelungen wirkt
Diesen d&b kenne ich nicht. Neu?
Die anderen d&b lösungen haben mich da nicht so überzeugt.
LG

Wie gesagt, schaut Euch die Raumgröße von stepu an, der da gerade konkret gefragt hat.

Sein Problem sind die Moden , weniger der Speaker.

Und Moden kann man nicht mit Dämmaterial bedämpfen, die haben einen Zusammenhang aus Raumgröße ( jeweils die Maße für entweder Länge oder Breite oder Höhe ) und der Wellenlänge ( das ergibt dann die Frequenzen der Überhöhungen ).

Und bei einem Raum in der Größe spielen auch die Abstände zu den Wänden, wo man den Sub aufstellt eine wesentliche Rolle.

Solange man das alles hat, ist ein Cardoidsub nicht die Waffe für die Lösung.
Ok, es geht eine Spur weniger nach hinten, aber kann auch sein, das es nix nutzt, weil die Kopplung über die Wände kommt.

Da müßte man viel konkreter die geplante Aufstellung mit einer Skizze und Maßen sehen, dann kann man das besser beurteilen.

Ein Beispiel, wie man Cardoid bauen kann.
Das ist natürlich ein Beispiel für Groß:

Das funktioniert jetzt auch gut, weil es ein Open Air ist.
Wenn man das in einer Halle macht, kann es einem passieren, das da ganz andere Phänomene durch Wandbeinflussungen auftreten.

Ich hab mir mal den Spaß erlaubt, und einen Raum von 6 breit, 15 Lang und 6 Hoch einzugeben.( wie in etwa bei Stepu. )

folgende Moden sind zu erwarten:

Von der Länge:P from Length
12,5
25,1
37,6
50,1
62,6
75,2
87,7
100,2
112,7
125,3

Von der Breite:Q from Width
31,3
62,6
94,0
125,3
156,6
187,9
219,2
250,5
281,9
313,2

Von der Höhe:31,3
62,6
94,0
125,3
156,6
187,9
219,2
250,5
281,9
313,2
Frequencies above this frequency may not be discrete modes and are in RED.
The frequency is: 187,90 Hz