Soundcraft Si1

Zitat von "rockline"

Die Si Serie würde auf ein Rieseninteresse stoßen, wenn es denn preislich attraktiver wäre.
Ein Pult ohne digitales Multicore gilt grundsätzlich nicht als "chick" - da kann es so gut sein wie es will. Kostet es dann auch noch bedeutend mehr als die japanische (Multicore)Konkurrenz, ist die Sache fast vom Tisch.
Besonders vor dem Hintergrund das diverse Gerätschaften digitaler Mischtechnik ohne Multicore bereits für <10K zu haben sind, wird es für SC ungleich schwieriger die durchweg klasse gemachte SI Serie zu vermarkten.
Wirklich schade

Ich denke aber, aufgrund der inneren Werte dürfte der Preis gerechtfertigt sein. Und in anderen Märkten ist das Fehlen des Digicores nicht mal schlimm (überall dort, wo viel Geld in Kupfer investiert wurde, also bestehende Multicores einfach mal rumliegen). Aus den USA kommt auch oft die Frage "Was habt ihr Deutschen immer mit den Digicores, ah, Truckspace, Dieselpreise, okay. Wir nehmen CAT5 immer gerne wenn wir es verbuddeln und nach der Veranstaltung einfach liegen lassen können weil die Reinigung teurer wäre als der Neukauf. Disposable multicore". Das ist zwar nicht ökologisch aber es kurbelt die Wirtschaft an und rechnet sich. Ansonsten möchte man seine Alt-Investitionen weiter Geld verdienen lassen.
Den selben Ansatz hat ja das M7CL schon erfolgreich bedient, das neue Digitalpult ersetzt das analoge Equipment, die Verkabelung bleibt. Ich denke, solche Szenarien werden noch einige Jahre bestehen.
Auch ist das im unteren und mittleren Preisbereich immer noch die in meinen Augen praktikabelste Split-Lösung, analoge Split-Box, analoges Multicore, digitale oder analoge FOH- und Monitorplätze. Hier hat die Si-Serie schon ihren Platz, auch für den Preis.
Das Si1 hingegen ist in der Tat im Vergleich zum Rest der Si-Serie und zum allgemeinen Markt zu teuer.

Ich bin ein Freund der XLR Eingangsverstärker im Pult! Daher 1:0 für die SI Serie.
Der betriebene Aufwand bei der Konstruktion und Fertigung rechtfertigt sicherlich irgendwie die Preisgestaltung, aber das Dilemma beginnt leider in den Köpfen der Kunden: wer noch ein 32er Multicore verlegt, gilt doch heute schon als "rückständig, kann ja überhaupt nicht mehr gehen"! Und wer im Umkehrschluss ein Pult ala M7 oder LS9 kauft, hat ebenfalls ein Imageproblem bei der Fraktion der "IT-Techs" mit ihren CAT5 Trömmelchen.
Daher wird es das SI schwer haben.
Soundcraft würde aber einen Renner im Programm haben, falls die Serie deutlich um die 10K - 12K dümpeln würde. Aufgrund der gebotenen Qualität und Haptik könnte ich mir diese Pulte durchaus als ernstzunehmende Mischpultplätze vorstellen. Der hohe Preis schreckt einfach ab, und die wahrscheinlich geringenen Verkaufszahlen müssen durch hohe Margen die Gewinnerwartung befriedigen. Umgekehrt würde ein dem Kundenprofil angepasster Preis enorme Stückzahlen nach sich ziehen, und in Summe - bei kleineren Margen - deutlich höhere Gewinne einfahren.
Kann natürlich sein, dass die Baureihe sehr scharf kalkuliert ist, und preislich am Limit gefertigt und verkauft wird. Dann sehe ich aber keine weite Verbreitung, und keine Alternative zu Mitbewerbern.

Zitat von &quot;rockline&quot;

Kann natürlich sein, dass die Baureihe sehr scharf kalkuliert ist, und preislich am Limit gefertigt und verkauft wird.

Kaum - das Zeug wird ja in China gefertigt - Herr Harman wird schon drauf schauen, dass die Margen stimmen :wink:

Moin moin,

ich wollte nicht zwingend ne Lanze für dieses Pult brechen. Aber ich denke, das LS9 und M7 klanglich und haptisch zum heutigen Zeitpunkt
deutlich überholt worden sind. Ob das angenommen wird, steht auf einem anderen Blatt...
Immerhin funktionieren die Yamaha-Pulte, und das zählt.

Ich hätte nicht gedacht, daß sich nach LS9 und M7 weitere "Stand-alone"-Pulte (also Pulte, die A/D und D/A intern an Bord haben,
also mehr oder weniger nur XLR rein/raus) etablieren können, aber die SI-Palette ist einfach ne Nummer besser als die genannten Yamahas (meine Meinung!).
Die kommen schon wesentlich dichter an ausgereifte Analogtechnik ran.
Fehlt nur noch, das die 48kHz als quasimomentaner Standard abgesetzt wird und dann hat man bald die Analogtechnik eingeholt...

Man sollte sie daher auch nicht zwingend mit den "Digitalfernbedienungen", die abgesetzte Preamps und Wandler haben, vergleichen.
Da fängt ja erst der Spaß mit dünnem Mutlicore, digitale Ampanbindung usw. an.
Aber das ist oft ne andere Preisklasse (das iLive T mal ausgenommen).

Die SIs kosten zwar mehr als die Yamahas, aber sie liegen klangtechnisch weiter vorne.
Wenn sie noch so flexibel werden, werden sie eine Alternative zu den Yamahas, deren Preis gerechtfertigt ist!

mfg stefan

Ich versuche gerade mal die Liste komplett zu machen, in der sich die Si-Serie bewegt, also Preis (grob 10-30TEUR), Features, Bauart (Wandler und CPU im Pult) ähnlich:

Yamaha: M7CL, PM5D (beide recht weit verbreitet)
Avid: Digidesign Venue SC48 (kennt man das hier schon?)
Soundcrat: Si1, 2, 3
Digico: kleiner Bruder vom SD8 geplant?
Music Group: gibt es hier mögliche kleinere Designs von Midas? Eine interessante Möglichkeit finde ich...

Zitat von &quot;stepu&quot;

...Fehlt nur noch, das die 48kHz als quasimomentaner Standard abgesetzt wird und dann hat man bald die Analogtechnik eingeholt...

das hat jetzt etwas weniger mit dem pult zu tun, aber hier würde ich gerne mal was zur diskussion stellen:
ich glaube nämlich, die 96kHz spielen für liveanwendungen überhaupt keine rolle.
schon vor jahren gab es einen seriösen hörvergleich (richtiger blindtest, die testpersonen waren angehende toningenieure und -meister, man kann also von guten und geschulten ohren ausgehen) zwischen 44,1 , 48 und 96 kHz.
dabei kam raus, das zwar ein unterschied zwischen 44,1 und 48kHz gehört werden konnte, nicht jedoch zwischen 48 und 96kHz.
und wenn man daran denkt, wie feinfühlig z.b. ein 2" lautsprecher mit den höhen umgeht, denkt man erst recht über den sinn von 96kHz für liveanwendungen nach...

in sofern sehe ich kein wirkliches argument für 96kHz in livebeschallung, es sei denn als verkaufsargument für den handel, denn man braucht dafür halt einfach noch mehr prozessing...

in einem gebe ich dir aber völlig recht:
die neueste digipult-generation klingt schon erheblich besser.
ich finde sogar sie ist klanglich bereits durchaus auf der höhe von guter analogtechnik.

96kHz Samplerate macht nur bei Messungen > 24kHz Sinn. Zum hören reicht sogar 44,1kHz, die CD beweist es!

Kann es sein, dass die Latenz von der Samplingrate abhängt, bei vielen Soundkarten stellt man ja einen Puffer in Samples ein, da aber bei 96 KHz ein Sampel aber nur habl so lange dauert wie bei 48 KHz müsste ja bei gleicher Puffergröße die Latenz nur halb so lang sein. Oder täusche ich mich da und muss die Latenz eine bestimmte Länge haben und dann gehen halt bei 96 KHz mehr Samples in diesen Zeitabschnitt?

die latenz hängt tatsächlich von der samperate ab.
man kann das ganz gut am PM5D sehen: mit 48kHz hat es 2,5ms latenz, mit 96kHz die hälfte.
allerdings beweist z.b. das iLive mit einer latenz von 1,18ms bei 48kHz, das diese geringe latenzzeit auch mit der niedrigeren taktrate machbar ist.
in sofern kann man also auch hier nicht sagen, das die 96kHz unbedingt nötig wären.

Ich hab den Unterschied beim direkten vergleichen am 01V96 zwischen 48k und 96k auch nicht gehört...
Aber was passiert, wenn ich mehrere 48k-Systeme (also AD1-DA1-AD2-DA2) hintereinander hänge?
Also z.B. Digitalpult ala LS9/M7/Si und dann analog auf die Amps. Womöglich noch durch Digitaleqs
und Digitalcontroller. Ist denke ich häufiger der Fall.
Irgendwann müssen sich die Antialiasingfilter doch auch im hörbaren Bereich bemerkbar machen...

mfg stefan

Es geht bei der Wahl der Samplefrequenz grob gesagt um die maximale obere Grenzfrequenz der zu digitalisierenden Signale. Hier kann man als einfache Faustformel sagen: Samplerate / 2 = maximale Grenzfrequenz. Technischer Hintergrund ist das Abtasttheorem, also die Rate mit der das Audiosignal digital abgetastet wird. Damit bei der D/A Wandlung das originale Audiosignal wieder korrekt hergestellt werden kann, ist es wichtig das am A/D Wandler nur Signale ankommen, die der halben Samplerate entsprechen. Das wird mit einem Tiefpassfilter gemacht. Sollten zu hohe Frequenzen den A/D Wandler durchlaufen haben, erzeugen diese bei der späteren D/A Wandlung neue/andere Frequenzen, die im Original nicht enthalten waren. Ich kann das schlecht in 5 Sätzen erklären, gehört ja auch nicht wirklich in den SI1 Thread.
Jedenfalls bewirkt eine höhere Samplerate weniger Aliasingfehler - das ist alles.
Mit der Latenz hat das nicht viel zu tun. Im Audiobereich stellen die niedrigen Sampleraten zwischen 44,1kHz und 192kHz kaum Anforderungen an die Daten und Adresszugriffe. In der Videotechnik werden zb Sampleraten bis zu mehreren MHz verwendet, um die dort anfallenden wesentlich höheren Bildbandbreiten zu beherrschen.

rockline, ich wollte darauf hinaus, daß 2 oder noch mehr A/D-Wandlungen hintereinander
doch auch 2 in Reihe geschaltete Anti-Aliasing-Tiefpässe bedeuten.

Mal sehen, ob ich hier nicht mal 3 Digitalkisten finde, hintereinander verknote und das mal nachmesse.

mfg stefan

nach meinen bisherigen erfahrungen spielen solche aliasing-effekte im livebereich keine rolle.
man hat ja heute fast immer min. zwei digitalstufen hintereinander (pult und controller) und auch wenn die alle "nur" mit 48kHz arbeiten ergeben sich daraus keine praktisch hörbaren nachteile.

Da hast Du Recht Wolfgang, in der Tat treten die Aliasing Effekte praktisch nicht auf, weil die A/D Wandler alle (!) einen Tiefpass benötigen. Das Problem ist ja die Güte des TP, geringe Sampleraten erfordern ein steileres Filter als bei beispielsweise bei der doppelten Samplerate. Ob man die Nachteile steilerer Tiefpässe gegenüber geringflankigeren Ordnungen hört möchte ich nicht beurteilen. Oder sagen wir das mal so: ich kann das live nicht hören.
Halten wir nochmal fest:
kleine Samplefrequenz = steiles Antialiasingfilter
hohe Samplefrequenz = flaches Antialiasingfilter

stepu: klar, mehrere A/D Wandler in Reihe = mehrere Tiefpässe für Antialias.

Zitat von &quot;rockline&quot;

Da hast Du Recht Wolfgang, in der Tat treten die Aliasing Effekte praktisch nicht auf, weil die A/D Wandler alle (!) einen Tiefpass benötigen. Das Problem ist ja die Güte des TP, geringe Sampleraten erfordern ein steileres Filter als bei beispielsweise bei der doppelten Samplerate. Ob man die Nachteile steilerer Tiefpässe gegenüber geringflankigeren Ordnungen hört möchte ich nicht beurteilen. Oder sagen wir das mal so: ich kann das live nicht hören.
Halten wir nochmal fest:
kleine Samplefrequenz = steiles Antialiasingfilter
hohe Samplefrequenz = flaches Antialiasingfilter

stepu: klar, mehrere A/D Wandler in Reihe = mehrere Tiefpässe für Antialias.

Steiler und/oder tiefer runter...

Man verliert so oder so "Fidelity" im oberen Grenzbereich. Gegen die schwächeren Glieder der Kette (Mikrofone, Lautsprecher) ist das aber nicht so gewichtig, es sei denn man wandelt oft auf niedrigen Sampleraten. 48kHz bringt allerdings in Bezug auf AA-Filter schon eine Menge im Vergleich zu 44.1kHz.

wie gesagt, wenn selbst professionellste ohren keine unterschiede wahrnehmen können, mach ich mir für live wirklich keine sorgen

mit welcher abtastrate arbeitet denn die Vi bzw. die Si?

Si: 48 kHz fest
Vi: 44,1 kHz oder 48 kHz

Ich kann mir jetzt nicht so wirklich einen Unterschied zwischen 44.1kHz und 48kHz Abtastrate vorstellen. In beiden Fällen kommen wir mit Ach und Krach an etwa 20kHz Grenzfrequenz. Bei 96kHz sieht das mit knapp 50kHz Fg schon besser aus. Ich bin ja schon froh das ich noch 14kHz höre, unser Flocki schafft noch um die 22kHz :wink:

Die Historie der Abtastraten erklärt auch den Grund für die "krumme" Zahl 44.1kHz: der Ursprung kommt aus der Tonaufzeichnung in Videorecordern, lange bevor es CD's gab.
Zu meiner Lehrzeit (ich fuhr seinerzeit noch mit der Hercules K50RL - für die jungen Kollegen sei gesagt, dass war ein Moped mit 50cc Motörchen und sagenhaften 6,25PS - zur Arbeit) kamen die ersten Videorecorder mit HiFi Ton auf den Markt. Ich versuche mich mal zu erinnern: das waren 1-Zentner schwere 4 Kopf Monster-Recorder, basierend auf dem Betacam Verfahren von Sony - da durfte nur der Meister dran fummeln, und auch nur mit hochkonzentriertem Blick in die meist armdicke Servicekladde .........wehe als Pimpf stellte man während des Studiums dieser Lektüre eine Frage....!!
Da man die zur Synchronisation verwendete Zeilenfrequenz nicht auf die neugeschaffene Digitalrecording Plattform anwenden konnte, suchte man nach einer Lücke zwischen dem NTSC (US Norm, irgendwas um die 5oo Zeilen) und dem europäischen PAL System (625 Zeilen), und das war dann 44,1kHz. Der erste Standard für Digitalaudio, lange bevor überhaupt an CD gedacht wurde! Einige Jahre später setzte man dann diesen frühen Standard auf die neu geschaffene Audio CD um.
Später, nach Einführung der DAT Recorder kam dann diese 48kHz Norm, später auch umschaltbar, und in erster Linie zwecks verbessertem Rauschabstand geschaffen. Manche Geräte konnten auch 32kHz - bin da aber nicht mehr so sicher :roll:
Die ersten DAT Kisten durften keine 44,1kHz wegen des "illegalen" digitalen kopierens von CD's...haha! Da gab es dann die kühnsten Bastelanleitungen in der Fachpresse, wie man auf 44,1kHz downgraden konnte! Lang, lang ist's her....

Erst im Zeitalter der DVD kam dann 96kHz und 192kHz.
So ganz 100% sicher bin ich bei meinem Ausflug in die Geschichte der Abtastrate nicht. Meine Erinnerungen an diese Zeiten liegen auch schon gute 25 - 30 Jahre hinter mir. Aber so in etwa muss der 44,1kHz (und spätere 48kHz) Standard entstanden sein. Warum dann später 96kHz und 192khz ist auch klar, oder? Faktor 2.....

Für Livemischpulte reichen 48kHz Abtastrate völlig aus. Die Möglichkeit auf 44,1kHz zu schalten sehe ich nur bei SPDIF CD-Einspeisung für nötig, sonst synchronisiert das nicht gescheit und knackst.
96kHz und 192kHz ist was für Messtechnik.

@ rockline

NTSC = Never Time Same Colour

scnr

Zitat von &quot;rockline&quot;

...Manche Geräte konnten auch 32kHz - bin da aber nicht mehr so sicher :roll:
Die ersten DAT Kisten durften keine 44,1kHz wegen des "illegalen" digitalen kopierens von CD's...haha! Da gab es dann die kühnsten Bastelanleitungen in der Fachpresse, wie man auf 44,1kHz downgraden konnte! Lang, lang ist's her.... ...

die 32 kHz abtastrate war ursprünglich für den digitalen rundfunk gedacht, dafür wurde die bandbreite auf 15kHz begrenzt.

an die anleitungen, wie man beim DAT den kopierschutz umgeht, kann ich mich auch noch gut erinnern.

dechnikusch:
das ist aber ein gaaanz alte geschichte, die farbprobleme bei NTSC hat man nun schon seit jahrzehnten im griff