Wie beschreibt/definiert man warmen Sound ???

hehe....ich hab letztens mal einen dbx 266 mit einem D+R Comp im vergleich gemessen.

Der dbx 266 hat absolut die Nase vorn wenn man Klirr frei übertragen möchte.........

ohne scheiss - nur klingt der D+R um welten besser...... < Änderung - hatte mich arg verschrieben

dbx 299

D+R Compressor /Limiter - ( Transen Schaltung )

Meintprint T-Comp - ( Röhre )

Das was sich so bei 100Hz da Rumtummelt hate mit meinem Stromnetz zu tun...... und nicht mit den Geräten!!!

Bei den Kandidaten Werden die meisten Leute Dem Mindprint " wärme " zusprechen

Warmer Sound = Open Air in Texas!

Zitat von &quot;discodude&quot;

Meintprint T-Comp - ( Röhre )

Das was sich so bei 100Hz da Rumtummelt hatte mit meinem Stromnetz zu tun...... und nicht mit den Geräten!!!

Bei den Kandidaten Werden die meisten Leute Dem Mindprint " wärme " zusprechen

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Absolut.

Für Digitalpulte heisst das meiner Meinung nach:

Wer dieses Bild haben möchte benutzt ein Plug-In (z.B. beim Digidesign Venue), ansonsten mag man es klirrfrei. So hat man alle Möglichkeiten.

Früher war das eine Domäne von Preamps, die man je nach Geschmack und Pultmodell gezielt überfahren hat. Teilweise auch Busse...

ich hab mal auf ner Digidesing D-Show gearbeitet.........

ja das mit den plug-ins ist schon ne schöne sache.......

ich denke aber die live pulte brauchen noch ein paar jahre eh man bezahlbar plug-ins in echtzeit bekommt......
eventuell hat ja presonus schon eine gute vorlage gemacht....aber an der stelle wurde im threat des besagten gerätes nicht weiter diskutiert.

Zitat von &quot;discodude&quot;

Bei den Kandidaten Werden die meisten Leute Dem Mindprint " wärme " zusprechen

Zitat von &quot;ADMIN&quot;

"Warm": Leicht abfallender Frequenzgang, geradzahlige Oberwellen

QED

ja, das wäre mal interessant.

eine andere frage muss dann aber lauten:
will man immer eine möglichst lineare wiedergabe - oder darf´s auch gern ein bisschen "verbogen" sein.
wenn man sich die abstimmungen von PAs anhört, so muss man doch zu dem schluss kommen, das ein "verbogenes" spektrum von den meisten betreibern eindeutig bevorzugt wird (in der regel min. eine kräftige bassanhebung)

mal anders Betrachtet gibt es doch Ähnliche Diskussionen schon über Tonträger.

...... hier mal nur ein Auszug von wikipedia

Zitat

Es wird heftig darüber gestritten, welche die Vorteile der Schallplatte sein sollen:
Analoge Tonaufzeichnungen, insbesondere bei mechanischer Abtastung, sollen Klangverfälschungen mit sich bringen, die subjektiv von manchen Menschen dem verzerrungsärmeren Klang der CD vorgezogen werden (dazu zählen insbesondere harmonische Verzerrungen, sanfteres Clipping-Verhalten der Schallplatte bei übersteuerten Aufnahmen, geringere Übersprech-Dämpfung analoger Tonaufzeichnung u. a. m.);
Die analoge Aufzeichnungs- und Wiedergabetechnik habe tatsächlich klangliche Vorteile gegenüber dem CD-Standard. Wissenschaftlich und messtechnisch ist dieser Punkt an keiner Stelle belegt – es handelt sich dabei ausschließlich um subjektive Behauptungen bzw. Empfindungen von Vinyl-Liebhabern.
Tatsache ist, dass ein recht großer Aufwand bezüglich der Wiedergabekette vonnöten ist, um die Unzulänglichkeiten der analogen LP möglichst klein halten zu können: Laufwerk, Kombination Tonabnehmer-Tonarm, Abtastnadelschliff und Phonovorstufe sind hierbei nur die markantesten Komponenten, die die Klangqualität beeinflussen. Messtechnisch bewiesen liegt die Wiedergabequalität des digitalen Compact-Disc-Verfahrens eindeutig über dem analogen Nadeltonverfahren. Die Abtastung unterliegt z. B. keinerlei Limitierungen bezüglich geometrischer Unzulänglichkeiten und den daraus bei einer LP resultierenden nichtlinearen Verzerrungen und Gleichlauffehlern. Ebenfalls entfällt unter anderem das bei der Schallplatte unvermeidliche Rillen-Grundgeräusch, welches vor allem bei klassischer Musik größere Einbußen in der Dynamik verursacht.

Orginal artikel : http://de.wikipedia.org/wiki/Schallplatte

Zitat von &quot;klauston&quot;

Wenn das so stimmt, dann würde dies vorerst mal den Schluß zulassen, das Neutral klingende Pulte Hart klingen, und Pulte, die färben, entweder durch Artefakte oder Grequenzgang, dann warm klingen.

Es wäre mal interessant, wenn man dies mal meßtechnisch näher verifizieren könnte.

Nein. Das stimmt nicht. "Neutral" kann nicht hart klingen. Neutral ist neutral = transparent.
Und warum hat dies irgendetwas mit dem Mischpult zu tun? Jeder halbwegs sortierte Audiomensch wird doch mittlerweile begriffen haben, dass ein Pult so ungefähr die letzte Klang-bestimmende Instanz ist - und zwar mit Hilfe seines EQs = mit Willen des Bedieners. Ich erinnere da an Billbos' rustikales Beispiel und an das, was längst hundertfach messtechnisch bewiesen ist.
Hart / Weich klingen Schallquellen, klingen manche Mikrofone, klingen die meisten PA-Systeme (die allerdings meist ab Konzertlautstärke NUR hart, weil sie nicht der Empfindlichkeit des Ohres folgen).

Wer der Sache möglichst lange nicht auf den Grund kommen will, der sollte unbedingt weiter über Mischpultklang philosophieren.
Ich leg' mich wieder hin.

Zitat von &quot;klauston&quot;

Ich bin ja ein alter Zweifler, und diesmal in vielen Punkten Deiner Meinung.

:oops: *Wunder*

Zitat

Prinzipiell klingen Pulte ja unterschiedlich, das hört man auch im Vergleich.

Och nö... :cry:
ICH höre es nicht!
Prinzipiell klingen Pulte nicht unterschiedlich weil ihre Bestimmung ist ohne Filterung / EQs so transparent wie möglich zu klingen - solange Du keine Extrembeispiele nennst: Altes Redd-Röhrenschiff mit 58 Übertragern gegen ein schlecht konstruiertes Yamaha GA z.B.
Beides klingt systembedingt - Röhren- und Übertragerartefakte auf der einen, schlechtes Design auf der anderen Seite - natürlich nicht so transparent wie Pulte, mit denen wir i.d.R. zu tun haben.
Anderes, viel praxis-gerechteres Beispiel:
ein LS9 mit allen eingebauten Effekten AN gegen ein Vi4 mit allen eingebauten Effekten AN...

An diesem Punkt waren sich doch die meisten hier einig, dass ein wirklicher Vergleich eines so komplexen System eigentlich gar nicht funktioniert... Denn wer oder was macht denn den Sound? Das Pult oder der TT?

(Meine These hierzu: Da ja vermutlich der TT den Sound macht, wird das Vi4 viel besser klingen - weil er ungleich einfacher + schneller damit zum Ziel kommt...)

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

:oops: *Wunder*

Och nö... :cry:
ICH höre es nicht!
Prinzipiell klingen Pulte nicht unterschiedlich weil ihre Bestimmung ist ohne Filterung / EQs so transparent wie möglich zu klingen - solange Du keine Extrembeispiele nennst: Altes Redd-Röhrenschiff mit 58 Übertragern gegen ein schlecht konstruiertes Yamaha GA z.B.
Beides klingt systembedingt - Röhren- und Übertragerartefakte auf der einen, schlechtes Design auf der anderen Seite - natürlich nicht so transparent wie Pulte, mit denen wir i.d.R. zu tun haben.
Anderes, viel praxis-gerechteres Beispiel:
ein LS9 mit allen eingebauten Effekten AN gegen ein Vi4 mit allen eingebauten Effekten AN...

An diesem Punkt waren sich doch die meisten hier einig, dass ein wirklicher Vergleich eines so komplexen System eigentlich gar nicht funktioniert... Denn wer oder was macht denn den Sound? Das Pult oder der TT?

(Meine These hierzu: Da ja vermutlich der TT den Sound macht, wird das Vi4 viel besser klingen - weil er ungleich einfacher + schneller damit zum Ziel kommt...)

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Zitat

Würde ich aber dynamisch anspruchsvolles Material (wie Klassik, Kammerjazz, etc) Aufnehmen müssen - was durchaus auch zu meinem Geschäft gehört - würde ich nach Möglichkeit auf Yamaha "Headamps" verzichten wollen.

Hi,
wie jetzt..
LG

Ihr diskutiert hier so eifrig und doch ernsthaft, dass ich doch geneigt bin meinen ernstgemeinten Kommentar auch noch beizusteuern.
Das Thema "Klang" entsteht hauptsächlich im Mix, also wenn alle Kanäle auf die entsprechenden Busse geleitet werden. Hier unterscheiden sich die Kandidaten hinsichtlich der Möglichkeiten die Signaldynamik zu erhalten.
Mit Messtechnik kann man der Sache nur schwer beikommen. Der einzig vorstellbare Weg wäre zb 16 oder mehr verschiedene Frequenzen mit unterschiedlichen Pegeln über die Eingänge eines Pults auf den Ausgang zu mischen, und das Ergebnis anschließend zu analysieren. Bei dieser Methode entstehen viele Intermodulationsprodukte und eventuelle minimale Pegelverluste bei einigen Frequenzen. Der Messaufwand ist recht groß, und das Ergebnis zweifelhaft. Ich kenne jedenfalls keinen der das schon mal so gemacht hat. Reine Zweitonmessungen zur IM Messung sind dagegen üblicher Standard.
Bei der gewöhnlichen Messung eines Pultes vom Eingang zum Ausgang entstehen heutzutage nahezu einheitliche Ergebnisse. Die Frequenzgänge von Digitalmischern werden einzig von der Samplefrequenz bestimmt, und die Klirr und IM Produkte sind durchweg alle sehr ähnlich. Bei der Gleichtaktunterdrückung zeigen sich hier und da schon mal Unterschiede in der Präzision der Vorstufen - das wäre es denn aber auch schon.
Ach ja, noch etwas: Phasendifferenzen durch EQ Einsatz lassen sich leicht messen und vergleichen, ob man das hören kann möchte ich nicht kommentieren.
Klangunterschiede von Pult A zu Pult B mit nur einem benutzten Kanal (zb. Mikro) kann ich technisch schwer nachvollziehen. Es sei denn, die AD/DA Wandler machen übelste Rechenunterschiede, oder die analogen Vorverstärker sind so daneben das man es hören könnte.
Nach wie vor interessantes Element in einer Digitalkonsole sind die DA Wandler vor den analogen Nachholverstärkern. Hier haben die Entwickler ja das Problem der extrem mickrigen Hübe der mit nur 5V versorgten Chips. Das muss erst noch gewaltig nachverstärkt werden, um überhaupt diskussionswürdige Ausgangspegel zu erhalten.
Ich hatte in den letzten Monaten vermehrt 01V96 im Service hier, und habe es nicht versäumt die Teile gründlich zu messen. Besonders der vor Jahren heiß diskutierte Kanal EQ hatte mein Intersse geweckt. Zu aller Ernüchterung sei gesagt, dass er genau das macht was er anzeigt - auf das Komma genau! Speziell bei dem kleinen Yamaha weiß ich technisch keine Begründung dafür, woher der teilweise "kritisierte" Sound entsteht? Bleibt die bisher nicht untersuchte Eigenschaft der Summenbildung. Aber auch das werde ich in den nächsten Tagen mal testen.
Gruss in die Soundphilosophenrunde :wink:

Zitat von &quot;Jueof&quot;

Hi,
wie jetzt..
LG

Na, ganz einfach: Hier geht es doch um zwei völlig unterschiedliche Situationen.
Beim Mix einer Rockband (und darum geht es doch meist) spielt Rauschen der MVV nun wirklich keine tragende Rolle.
Möchte ich aber sehr dynamische Musik aufnehmen, dann versuche ich doch idealerweise mit Geräten zu arbeiten, die möglichst wenig Rauschen und andere Artefakte zufügen.
Was nutzt mir sonst die ganze "24-Bit"-Aufzeichnung, wenn sog. Headamps u.U. nicht mal 16 Bit Dynamik liefern?

Zur Relativierung: Nicht viele analoge Übertragungsketten (Mikro-MVV-AD) liefern wesentlich mehr als 16 Bit Dynamik (96dB) und überhaupt keine echte 24Bit (also theoretisch 144dB).
Auch kenne ich kein Live-Pult, dass wirklich hochwertige (Übertrager)-Eingänge oder eine wirklich ausgereifte Störunterdrückung (nach IRT-Rundfunkstandard) bietet.
Und zugegeben: Auch mit einem LS9 (o.ä.) lassen sich relativ hochwertige Aufnahmen machen.

Zitat von &quot;klauston&quot;

Ich habe schon verschiedene Yamaha Pulte gemessen, und Du hast Recht, die EQ machen absolut genau das, was sie auch anzeigen.

Andere Pulte werd ich mal durchmessen.

hierzu darf ich beitragen, das ich meine pulte in den letzten jahren auch immer gemessen habe.
sowohl das 01V als auch die iLive machten am ausgang genau das, was man am EQ einstellt.
ganz anders war es bei meinem analogen K3, da hatte die pultbeschriftung zum teil deutliche abweichungen von den gemessenen werten, vor allem in der frequenz.
es ist aber auch verhältnissmässig einfach einem digitalen pult beizubringen, das 3dB anhebung eben 3dB anhebung sein müssen.

Zitat

ganz anders war es bei meinem analogen K3, da hatte die pultbeschriftung zum teil deutliche abweichungen von den gemessenen werten, vor allem in der frequenz.

„Numbers mean nothing“ – alte Weisheit ehemaliger TAC Scorpion – Besitzer. Gilt sicher auch für ähnliche Geräte anderer Hersteller :D.
Dafür verlernen wir jetzt alle gemeinsam die schöne Tugend des Mischens ohne hinzuschauen. Wie wäre es mit der Option ‚Screenmute‘? Den einen UDK lohnte es sich u. U. durchaus dafür zu opfern.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

"Dafür verlernen wir jetzt alle gemeinsam die schöne Tugend des Mischens ohne hinzuschauen."

Das ist ein ganz wesentlicher Punkt imho! Man schaut zuviel auf oftmals sinnfreie EQ-Kurven, anstatt einfach nur zu hören. Aus Respekt vor dem virtuellen Matterhorn-Abbild im EQ Display ist man gehemmt, "das zu EQen - was ein Mann EQen muss." Nach dem bekannten Tontechniker J. Wayne.

Dazu kommt, dass das Bedienkonzept imho deutlichen Einfluss auf den Sound nimmt. Da bin ich fest von überzeugt. Wenn es einfach zu lange dauert, oder zu kompliziert ist, nimmt man notgedrungen kleinere Sound-Einstellung nicht vor, um den Ausflug in den langwierigen und teils gefährlichen "Untermenue Dschungel" zu vermeiden (das 01V96 ist ein Paradebeispiel dafür).Das summiert sich am Ende (im doppelten Sinne) und führt zu einem Sound, der einfach einige Prozentpunkte unter dem liegt, den man mit einer besseren, intuitiveren Oberfläche geschraubt hätte.

Beides hat deutlich mehr Einfluß auf den Sound, als die Hardware....echt jetzt Jungens :wink:

LG
WW

über die "screen-mute" geschichte sollten einige in der tat mal nachdenken... :idea: