klingen tun sie beide sehr gut, mir gefällt persönlich vom Klang her das TC besser, und die Bedienung ist beim TC wirklich um Welten besser ... auch wenn das PCM 91 unglaublich das Gedächnis schult ... ;-))
Ich würde da ebenfalls ganz klar das Reverb 4000 vorziehen. Klanglich meines Erachtens schöner und die Bedienung der Lexicon PCMs, nicht nur des PCM 91, ist echt eine Zumutung.
...und die Bedienung der Lexicon PCMs, nicht nur des PCM 91, ist echt eine Zumutung.
wieso, "Concert Hall", Predelay auf 60ms, Hallzeit auf 2,5 sec und fertig ist die Laube ... :wink:
ein predelay von 60ms? na ja, wer´s mag... 
ausserdem finde ich den "deep blue" effekt als startwert deutlich angenehmer.
aber das ist alles wieder geschmacksache.
das PCM91 ist zwar deutlich komplizierter zu editieren wie das TC, aber unmöglich ist es keinesfalls. das schöne daran ist, das man selbst nach jahren noch neue funktionen finden kann
wenn die bedienung der ausschlaggebende faktor ist, würde ich auch das TC empfehlen. im direkten vergleich hatte ich die beiden aber noch nie, deshalb kann ich da keine wertung abgeben.
Hi,
ich bin ja eher der PCM91 Large Hall Fetischist. Ich aendere daran gar nix ausser Spread und Shape (beides groesser).
VG bemi
Ich habe zwar nur ein PCM80 aber ich starte gerne von tiled room. Ein sehr schoner Preset übernommen vom 70er. TC hatte ich bisher nur bis zum 3000 in den Fingern. Da ist definitiv noch der PCM besser.
Das große T hat aber gerade einen Ausverkauf vom 4000, also vom Preis her gewiss eine Überlegung wert.
ein predelay von 60ms? na ja, wer´s mag...
wieso, was ist denn daran ungewöhnlich?
wieso, "Concert Hall", Predelay auf 60ms, Hallzeit auf 2,5 sec und fertig ist die Laube ... :wink:
Haben alle die so gemacht, die nur ihre PCM70-Anwendung aus den 80ern gesucht haben und keine Zeit, keine Lust oder so auf die Auseinandersetzung mit dem Gerät der 90er hatten ( gibt ja immer Leute, die ab einem magischen Zeitpunkt in ihren Leben alles wissen und nix mehr dazu lernen müssen ( otöner natürlich ausgeschlossen 
)). Genaugenommen genügt dafür sogar ein PCM60
Ansonsten schliesse ich mich Wolfagang an. Das Besondere am 91 ist der "random" Algorithmus, für den die ganze Engine gebraucht wird, was dann eher den großen alten Lexicons entspricht ( daher gibts den auch nicht in 80/81 ) und dessen erster Repräsentant in den presets 'deep blue' ist.
Für 'random' gibt es die parameter 'shape' und 'spread', die für höhere Werte das Pegel- und Dichtemaximum des Halls auf natürlichere Weise nach hinten verlegen als das ein predelay tut. Im Prinzip braucht man dann überhaupt kein predelay mehr.
hoppla, da stimmen wir ja 100% überein.
auch mal wieder schön
oton
werte um die 60ms benutze ich nur, wenn man den hall schon richtig als effekt hören soll. ich benutze in der regel deutlich kürzere werte, meist um sie 20-30ms, manchmal auch gar keins. der hintergrund meiner überlegung ist dabei die position des (z.b.) vocalisten im hallraum. wenn er dir nahe steht sinkt das predelay, wenn er weiter weg ist werden die werte grösser. [EDIT: das stimmt nicht, es ist genau anders herum!]
zu diesem thema:
ein weit verbreiteter irrtum ist übrigens die annahme, das bestimmte konzertsäle feste predelayzeiten hätten. das stimmt nicht, denn das predelay wird immer durch die relative position des zuhörers zur schallquelle bestimmt.
was das im livemix bedeutet muss jeder für sich selbst herausfinden. man muss nicht zwingend bestimmte werte einhalten, es kommt ja auch drauf an wie man das alles im mix unterbringt. ein "no go" für bestimmte einstellungen gibt es daher nicht.
ich wollte euch doch nur ärgern ..
60ms finde ich aber wirklich besser für Vocals, klar ist der Hall so etwas "getrennter" vom Sänger, aber dafür ist imho die Sprachverständlichkeit besser und der Hall schmiert nicht so. Aber die Geschmäcker sind wie immer verschieden.
guma: ich kehre auch gerade zum PCM 60 zurück, ist einfach der beste Livehall für Vocals. Wenn man auf diesen Sound steht.
der hintergrund meiner überlegung ist dabei die position des (z.b.) vocalisten im hallraum. wenn er dir nahe steht sinkt das predelay, wenn er weiter weg ist werden die werte grösser.
hm, seltsam, ich dachte immer das wäre genau anders herum.
sänger nah = predelay lang, da direktschall zuerst und raumanteil spät.
sänger weit weg = predelay kurz, da raumanteil früh.
naja, so wichtig ist es auch nicht, denn:
man muss nicht zwingend bestimmte werte einhalten, es kommt ja auch drauf an wie man das alles im mix unterbringt. ein "no go" für bestimmte einstellungen gibt es daher nicht.
volle zustimmung.
Es ist andersherum:
Sänger nah = Predelay lang, es kommt erst der Direktschall und mit größer Verzögerung die Reflexionen
Sänger weit weg = Predelay kurz bzw. 0, weil Direktschall und Reflexion gleichzeitig beim Zuhörer ankommen
Gruß
Sebastian
Das ist natürlich richtig. Allerdings ist der meistens erwünschte Raumeindruck ja Sänger nah = vorne. predelay 60 ms ist nicht lang, wenn 1. ein Gerät das Amplitudenmaximum des Halls unmittelbar an das predelay setzt oder 2. der tatsächliche Raumhall die Maschienenhallfahne initial sehr stark überdeckt, was beim Beschallen ja nicht selten ist :wink: . Dann können sogar sehr viel längere predelayzeiten sinnvoll sein und der abgesetzte, im Kopfhörer hörbar delayte Halleinsatz wird vom Raum verwischt.
Algorithmen, die nach dem predelay den Hall erst auf ein Maximum hin anschwellen lassen, so wie man das über shape und spread in den größeren lexicons machen kann, brauchen für den gleichen Eindruck kürzere oder für hohe Werte von shape und spread sogar gar kein predelay.
Ich verwende bei anspruchsvollen Produktionen meistens ein TC M5000 und ein PCM91. TC aber meistens für die Instrumente. PCM für die Vocals. Bedienung ist beim TC sicher einfacher und wesentlich übersichtlicher. Mir persönlich gefällt aber der Lexicon Sound für die Vocals besser. TC ist etwas klarer. Ist aber sicher Geschmacksache.
....TC aber meistens für die Instrumente. PCM für die Vocals. Bedienung ist beim TC sicher einfacher und wesentlich übersichtlicher. Mir persönlich gefällt aber der Lexicon Sound für die Vocals besser. TC ist etwas klarer. Ist aber sicher Geschmacksache.
100% exakt so mache ich es auch und genau so empfinde ich es auch. Ich habe auch ein 5000 und ein 3000 finde aber das Lexicon 300 und das PCM91 für Vocals besser.
Hallo,
erstmal Danke für die rege Beteiligung und die vielen Anregungen . Aus dem, was so bisher gesagt wurde, müßte ich einen Lexicon-Reverb mit der Bedienoberfläche des TC kaufen .... also noch weiter sparen 
und ein PCM92 kaufen oder liege ich damit daneben?
Gruß
Andreas
hm, seltsam, ich dachte immer das wäre genau anders herum.sänger nah = predelay lang, da direktschall zuerst und raumanteil spät.
sänger weit weg = predelay kurz, da raumanteil früh.
...
sorry... das hab ich tatsächlich verdreht.
so wie tonholg beschrieben hat ist es natürlich korrekt!
und wie guma passend erwähnte, ist das predelay nicht die einzig wichtige grösse, es kommt auch darauf an wie der hall-algorythmus aufgebaut ist, also ich sag man "wie er anschwillt"... beim PCM91 kann man das schön einstellen, beim 4000er aber wahrscheinlich auch...
Aus dem, was so bisher gesagt wurde, müßte ich einen Lexicon-Reverb mit der Bedienoberfläche des TC kaufen .... also noch weiter sparen
Hallo Andreas,
um hier gleich mal ganz dreist einzusteigen:
Vergiss das Meiste, was Du bisher hier gelesen hast...
Hall ist reine Geschmackssache. Und nicht nur das: Das Arbeitsumfeld bestimmt mit, ob ein Hall "gut" oder "weniger gut" passt. Und Bedienung: s.o.
Es gibt ab einer bestimmten Preisklasse kein "besser" oder "schlechter", auch nicht für spezifische Anwendungen!
Du fragst:
ich will mir einen neuen "Haupt"-Reverb zulegen und habe jetzt beide Geräte in die finale Auswahl genommen.
Rider muß ich keine erfüllen, ich will lediglich ein schnell und einfach bedienbares Gerät für Live (Rock/Pop-Cover) mit sehr gutem Hall.
Dann wäre die einfache Antwort: Nimm ein TC. Oder ein SPX2000.
Warum so einfach? Wenn Du keine einschlägige Erfahrung mit sog. "High-End" Reverb-Prozessoren hast, dann lass Dir gesagt sein: Im Live-Betrieb sind die Unterschiede zur Mittelklasse sehr, sehr gering. Ein PCM9x oder ein Reverb4000 usw.
schafft man primär für den Rider an, oder wenn man selbst SEHR hohe Anforderungen hat, die da z.B. wären:
Klassik-Beschallung oder Studio.
Eine Top40-Band braucht sicher so etwas nicht, denn das Ergebnis liegt wie so oft nicht am Gerät, sondern an dem, der es benutzt. Wer sich wirklich sehr detailliert mit den Parametern des Gerätes auseinandersetzt, der bekommt aus jedem halbwegs hochwertigem Gerät der letzten 20 Jahre einen Hall, der den restlichem Klang-Komponenten in nichts nachsteht (mal abgesehen vom Predelay... ).
Falls Du wirklich der Überzeugung bist, im Bereich +-1500€ investieren zu wollen, versuche ich Dir einen Abriss zu liefern:
Zu Lexicon:
Das PCM 91 ist der Nachfolger vom L300., kleiner "Bruder" vom legendären L480. "DER" Lexiconhall.
In den 80gern war Rechenleistung noch extrem teuer und die Pionier-/Entwicklungsarbeit war es auch.
Daher kostete ein 480 weit über 20000DM, der Vorgänger 224 war noch teurer.
Damals hatte man die Wahl zwischen drei ernsthaften Optionen: Quantec, EMT oder Lexicon. Alle drei klangen recht unterschiedlich.
HEUTE sieht das sehr viel anders aus: DSP-Leistung kostet nichts mehr. Die Algorithmen der alten Geräte müssen nur noch portiert (bzw. neu Programmiert) werden.
Lexicon hat es sich einfach gemacht: Aus dem L480 wurde also die Stereo-Variante PCM91 und für den neu entdeckten Multikanal-Markt wurde das L960 erfunden. An der Hallqualität hat das nichts verbessert, wieso auch...
Nach einigen Jahren wurde eben jenes L960 wieder vom Markt genommen. Es war zu teuer, die Konkurrenz (in Form des Reverb 6000 und natürlich PlugIns) hatte es obsolet gemacht. Aus dem 960 wurde das PCM96 und das neue, ganz leicht abgespeckte PCM92 (Analog zur Reverb 6000-4000-Geschichte).
Welches all dieser Lexicon-Geräte man nun lieber verwendet ist natürlich Geschmackssache. Das klangliche Potential aller PCMs ist recht groß, allerdings nicht besonders flexibel, wenn man nicht in der Lage ist die Geräte zu programmieren. Und das ist eben nicht besonders intuitiv.
Zu TC: Das Reverb4000 (Stereoversion des Reverb6000, welcher Multichannel-Nachfolger vom L480-Konkurrenten M5000 ist)
bietet gleich DREI große Vorteile:
1. Es ist sehr flexibel, da es gleich fünf verschiedene Halltypen an Bord hat:
- VSS4 (aus dem Reverb6000)
- VSS3 (aus dem M3000)
- NONLIN-2 (für den extremen 80er-Sound ala SPX90.....)
- DVR-2 (eine Nachbildung des EMT250)
- REVERB-4, ein generischer Hall, der dem Lexicon-Sound sehr nahe kommt
Desweiteren hat das Reverb4000 noch Emulationen beliebter M5000-HallPresets, ansonsten hingt wirklich jeder Vergleich zwischen beiden Geräten!
TC unterscheidet zwischen "Generic Reverb" (DVR-2, REVERB-4 ) und "Source Reverb" (VSS3/4).
Genau hier sind die Unterschiede zwischen den Geräten zu finden, aber das sprengt wirklich den Rahmen...
2. Es ist sehr einfach zu bedienen.
3. Es wird gerade sehr preisgünstig "verramscht".
Nicht weil ein Nachfolger in Sicht wäre (da wird sich lange nichts mehr tun - s. DAWs und Digital-Pulte = es gibt kaum noch Bedarf).
Ich habe mir letztes Jahr eins gekauft. Es ist gut. Aber das wird keine Werbeveranstaltung für TC:
Erstens ist der Lexi-Hall eben auch gut und zweitens ist mein TC seit einem Monat in Reparatur... :roll:
Drittens: Ich hätte mit mit meinen anderen, alten Geräten sehr gut weiterleben können. Es war ein reiner "Lustkauf".
Fazit:
Meine dringende Empfehlung: Teste diese Geräte SELBST an - in Deiner Arbeitsumgebung. Wenn es nicht "neu" sein muss - ein gebrauchtes PCM9x gibt es z.T. für 800€. Überlege Dir gut, ob du damit wirklich besser klingst als mit einem M1XL (=M2000), M1 (=M300/350) einem Lexicon MPX oder gutem Yamaha (z.B. SPX990, Pro R3, REV500).
Zwei Geräte würde ich dann unbedingt noch mit einplanen: Das SPX2000 und ein gebrauchtes PCM80/81.
Wenn Geld überhaupt keine Rolle spielt: Bricasti M7. :wink:
Grüße,
Christopher
Hiho,
prinzipiell entscheidet hier glaube ich vor allem eines: der persönliche Geschmack. Ich persönlich habe gelegentlich die Möglichkeit, M5000 und PCM91 untereinander im Siderack vorzufinden und zu vergleichen. Das M5000 ist zwar kein Reverb4000, aber ich würde die TC-Reverbs als klarer, "aufgeräumter" und sauberer beschreiben. Diesen Eindruck unterstreichen Geräte wie das M3000 und abwärts. Der Nachteil dabei ist meiner Meinung nach, dass sich so ein Hallraum schwerer im Mix integrieren lässt und auf weniger gut auflösenden PA's schlecht zur Geltung kommt. Mit einem "fetten" Lexicon-Hall ist das eher kein Problem. Das Argument der schlechten Bedienbarkeit ist so eine Sache... Die Displays der PCM's sind natürlich ein Witz. Aber Probleme ergeben sich eigentlich nur, wenn man selten mit dem Gerät zu tun hat. Dann dauert u.U. der Preset-Recall schon mal einige Minuten wie gelegentlich bei Gasttechnikern zu beobachten ist Aber dafür gibts ja wunderbare Quick-Start Guides
Ein Bricasti M7 schwirrt hier bei uns rum... Unbedingt anhören! Auf guten Lautsprechern ein absoluter Genuss!
Beste Grüße, Chris
