abschied vom "herkömmlichen" linearray

Hi, trotz aller sympathie für sk und jd mit ihrer kritischen art zwischen all den technikfetischisten hier der sache auf den grund zu gehen sollten wir hier zurück zum martin kommen.
Warum ausgebildete sich an schwierig zu installierenden systemen erfreuen, ob früher alles besser war, 3-kisten la mit oder ohne plastik funktionieren oder eine horn pa aus den siebzigern auch gut klingen konnte gehört doch in einen neuen thread
Lg

Zitat von "Jueof"

Hi, trotz aller sympathie für sk und jd mit ihrer kritischen art zwischen all den technikfetischisten hier der sache auf den grund zu gehen sollten wir hier zurück zum martin kommen.

Der Titel lautet doch:
"abschied vom 'herkömmlichen' linearray" und nicht "Martin" - oder ? :wink:

Zitat von "Jueof"

Warum ausgebildete sich an schwierig zu installierenden systemen erfreuen, ob früher alles besser war, 3-kisten la mit oder ohne plastik funktionieren oder eine horn pa aus den siebzigern auch gut klingen konnte gehört doch in einen neuen thread

Darum geht es doch nicht, sondern ob "neue Technologien" wirklich immer signifikante Verbesserungen bringen oder vielleicht nur signifikant viel Geld kosten. Derartige "Spielchen" gibt es seit Jahrzehnten (daher auch mein Vergleich mit der Waschmittelwerbung). Alle, die schon länger in diesem Geschäft sind, haben zahllose "bahnbrechende" Systeme kommen ... und wieder gehen gesehen, oder ?
Ich bin dafür, einer Neuheit immer gründlich auf den Zahn zu fühlen - sowas spart ggf. viel Geld.

Und was das Pamphlet angeht, wo die "Technologie" beschrieben wird: Die netten bunten Bilder sind Simulationen und keine Messungen (oder hab ich da beim Überfliegen etwas übersehen ?). Inwieweit dann eine größere Hörzone wirklich gleichmässiger als sonst versorgt wird (die raumakustischen Bedingungen in speziellen Locations lassen wir hier mal großzügig "außen vor") ist ungeklärt ... auch "Hörerfahrungen" sind mit Vorsicht zu genießen (da abhängig von der eigenen Erwartungshaltung, Hörerfahrung, Location und dem Potential der "Techniker"). Professionell durchgeführte Messungen an mehreren Hörpositionen in einer Location vom propagierten System und im Vergleich zu einem "herkömmlichen" LA wären da hilfreicher ... nur sowas wird es hier vermutlich (wie fast immer bei "bahnbrechenden" Neuheiten) außer viel "Gehype" nicht geben.

Aber ich lasse mich natürlich gern positiv überraschen.

Also, ich werde mich mal wiederholen, ich finde DSP für Boxen nicht schlecht.

Ich arbeite gerne damit, weil man sich auch viele Dinge basteln kann, und wenn es auch Delays usw sind.

Ab er das mal so nebenbei.

Natürlich ist nicht immer alles, was neu beworben wird auch zwangsläufig gut.
Aber gerade bei Martin hat man ja schon eine Firma, die über lange Jahre beständig gute Systeme gebaut hat.

Die fällt nicht gerade in das Schema derer, die mit übertriebener Produktwerbung immer wieder mal auffallen

Von daher denke ich, sollte man es sich erst mal anhören, dann urteilen.

Und ich hatte hier auch genug Kommentare herausgelesen, die blancblue so treffend beschrieben hat.

Grüße

Um es zu sagen: Um nichts würde ich auf den Komfort von DSPs verzichten. Sie machen vieles so viel einfacher und besser, das ist nunmal Fakt. Delays, verschiedene Filtercharakteristiken und -steilheiten, EQs pro Kanal und das Ganze speicherbar und wieder abrufbar, da muss man nicht drüber nachdenken. Ich denke, das sieht SK genauso. Was ich nicht gut finde ist, wenn DSPs als Allheilmittel gegen alle Arten von Problemen verkauft wird. Eine Box wird designt, das kostet Geld, klar. Dann taugt sie hinten und vorne nicht, wird aber trotzdem auf den Markt geworfen (das Geld für die Entwicklung muss ja zurückkommen) und per DSP "geheilt". Aber natürlich nur die Sachen, die man per DSP beeinflussen kann und selbst da merkt man irgendwo den Kompromiss. Das hat NICHTS mit DSPs an sich zu tun. Die sind ein Werkzeug.

Um zum Martinsystem zu kommen: Es ist sicher kein Fehler, jeden Treiber einzeln ansteuern zu können. Die Möglichkeiten werden vergrößert, und man wird das von noch mehr Herstellern sehen. Die bisherigen Testhörer waren begeistert, ABER: Wer kann jetzt mit Sicherheit sagen, dass der tolle Sound durch die innovative Anwendung von bekannter Technik kommt? Kann es nicht sein, dass einfach die Chassis auch mit Standardprocessing schon richtig gut klingen und die neuen Möglichkeiten oft nicht nötig sind? Wie will man das momentan unterscheiden?

Das wäre doch bei dem Martin-Dingens ganz einfach zu ermitteln, man stellt in der Software ein Preset ein in dem alle Komponenten eines Weges das gleiche Signal erhalten und schon ist man in dem Status wie vor der Innovation. Ergibt sich nach dem Umschalten des Controllers auf die neuen Möglichkeiten, sprich jeder einzelne Speaker des Systems erhält sein eigenes Signal eine Verbesserung hat diese Inovation ihren Sinn und sei es nur in einer ganz speziellen Situation.
Nur muss sich der Anwender fragen ist diese Verbesserung das Geld wert, das sie mehr kostet als ein anderes System. Das war schon immer so. (Ich stelle mir bisweilen mancham am Wochenmarkt die Frage ob ich lieber Klasse 2 Spargel kaufe, oder für 2 Euro mehr den Klasse 1, schmecken tun sie beide gleich, der eine ist nur nicht ganz so dick)

Es ist zum einen die Leistung der Entwicklung, ein System zu kreieren, dass einen Vorteil gegenüber anderen Mitbewerbern aufweist und andererseits die Leistung der Marketingabteilung dem Nutzer diesen Vorteil auch schmackhaft zu machen und das Geld wieder einzuspielen, das bei der Entwicklung verbraucht wurde.

Das ist fast in jeder Branche so - eine Steigerung um 5% in Richtung perfektes Endergebnis kosten in der Regelein Vielfaches mehr als 5%.

Wenn oops aber von "Kinnladen Effekt" spricht, scheint es beim Martin-LA um mehr als 5% zu gehen...

Ja, natürlich kann man so den Unterschied feststellen, mir gehts aber um die bisherigen Hörberichte. Bisher hat das wohl noch keiner gemacht, einfach mal auf "alt" umgeschaltet, oder? Wobei ich aber sicher bin, dass dieses System eben auch auf "alt" wirklich gut klingt und die neuen Möglichkeiten zum eigentlichen Klang nicht sooo viel beitragen, sondern eher für sauberere Coverage sorgen. Ich frage mich, ob man überhaupt so leicht auf "alt" umstellen kann

Wie gesagt, ich bin FÜR solche Möglichkeiten! Mehr steuern zu KÖNNEN ist nie ein Fehler, zumindest kein Fehler der Technik. Was der Anwender daraus macht kann eben auch mal daneben gehen, wenn man nicht weiß wie. Da die Software die Sache wohl stark vereinfacht, sehe ich das Problem hier nicht so. Aber kann man da dann selbst noch eingreifen, um alles auf Null zu stellen?

@ blancblue: Ich kenne oops nicht, weiß nicht was er zum Hören für Referenzen hat oder ob er zum Übertreiben neigt. Als Beispiel habe ich Kollegen, die selbst ein Günstig-LA einsetzen, kürzlich bei mir Nexo Alpha gehört haben und dabei von "Kinnlade auf dem Boden" sprechen... Wie gesagt, ich bin sicher, dass das System auch ohne Controlling pro Treiber sehr gut klingt und die innovativen Möglichkeiten eher der Coverage zu gute kommen.

die idee dahinter ist ja auch ein alter hut. das haben wir schon öfter gemacht, das die linien aktiv in zonen geteilt werden. jede zone bekommt dann ein eigenes signal und equing. das geht mit den 'alten' linien auch ganz gut
ansonsten kam eaw mir mit einer box in den sinn. das war anfang der 90iger. da konnte man den ht beam senken und heben durch korrektur der laufzeit

Zitat von "Sound-Klinik"

Und was das Pamphlet angeht, wo die "Technologie" beschrieben wird: Die netten bunten Bilder sind Simulationen und keine Messungen (oder hab ich da beim Überfliegen etwas übersehen ?).

http://www.aes.org/e-lib/download.cfm?ID=15024&name=martinaudio
Grafik 23 vs. 24 sind Messungen einer zugegebenermaßen kleinen Venue, aber das System sollte auch größer skaliert ähnliche Performance bieten können...

FS

@ test: Hier geht es nicht nur um Zonen, sondern um jeden einzelnen Treiber (bis auf die Lowmids, die laufen wohl zusammen). Zonen sind in der Tat ein alter Hut und auch Gang und Gäbe.

Zitat von "Jens Droessler"

@ test: Hier geht es nicht nur um Zonen, sondern um jeden einzelnen Treiber (bis auf die Lowmids, die laufen wohl zusammen). Zonen sind in der Tat ein alter Hut und auch Gang und Gäbe.

Und vielmehr auch darum das DSP Verhalten vorher mittels der Software berechnen zu können. Damit fallen eben lange Trial&Error Phasen aus. So es denn funktioniert.
Bisher war es ja so das man per Software die Winkel und Coverage relativ gut nach SPL berechnen konnte. Nun kann man auch noch die DSP Settings gleich mitberechnen. Das macht schon Sinn.
Es gab bisher bei einigen Systemen ja schon eine grosse Auswahl an Presets. Die Auswahl dieser oblag meist der Erfahrung des Systemmannes. Wenn man das jetzt mitberechnen kann ist das schon eine enorme Erleichterung und kann den Arbeitstag deutlich entspannter gestalten.
Darin liegt sicherlich auch der Hauptpunkt in der Entwicklung. Und eben nicht in der schnöden Optimierung eines alten fehlerhaftem Systems.

noch ein paar Anmerkungen meinerseits:

1. es handelt sich hier um ein "Großbeschallungssystem"
wer dafür Anwendungen hat (und entspr. Fragen), wendet sich an Hersteller bzw. Vertrieb
(es wurde nebenbei bereits in Frankfurt auf der PLS "gezeigt")

bei Anlagen dieser Größe ist es üblich, einen PA-Systembetreuer zu stellen, der entsprechend spezialisiert ist und nicht identisch mit dem Tonkollegen am Pult, daher ist die Forderung nach "einfacher (Nebenbei-)Bedienung" verständlich, aber auch nicht unbedingt zielführend

Die relativ großen Hörerflächen, die ich kurz abschritt, wurden für meine Begriffe wirklich sehr gleichmäßig beschallt - das war beeindruckend. Ich habe keine Messungen und keinen AB-Vergleich gemacht.

Die Netzwerkstecker wurden wohl aus mechanischen Gründen gewählt (das fällt aber auch schon wieder unter 1.)

The World’s First Martin MLA Sale Goes To Germany

Der Umstand, das Entwicklungskapazitäten von dem klassischen system engineering hin zu software solutions verschieben, ist nicht neu und schon gar nicht auf audio designs beschränkt.
Betrachtet man sich die Entwicklungen z.B. im Bereich Kfz-Fahrwerke, so sieht das da überhaupt nicht anders aus.
Schon vor 40 Jahren haben die Leute Autos gebaut, die auch auf schlechten Straßen gut lagen, mit rein mechanischen Mitteln. Heute geht da ohne elektronische Regeltechnik in vielen Bereichen gar nichts mehr.

Die klassische Lösung erfordert ein besseres Systemdenken, weil das Ausbügeln erkannter Mängel im Nachhinein oft einen erheblichen Aufwand mit sich bringt, siehe auch "Elchtest".
Die Ausführung zwingt aber gelegentlich zu aufwändigen und entsprechend kostenintensiven Individuallösungen.

Die digitale Lösung ist flexibler und ermöglich auch im Nachhinein eine einfachere Anpassung an örtliche Notwendigkeiten, sie ist quasi universeller.
Leider wird den Produkten unter dem Druck des Marktgeschehens immer weniger Zeit für eine Entwicklung gegeben, es wird ab Produktionsstart ein perfekt funktionierendes Gerät erwartet.
Allein unter diesem Gesichtspunkt werden sich software-Lösungen in vielen Bereichen durchsetzen, solange, bis die Kostenstrukturen in dem jeweiligen Bereich die klassischen Lösungen wieder eingeholt haben.

off topic:

Zitat

Further work is already lining up for the MLA/MLX system, and André Rauhut confirms that following the Fettes Brot tour the new rig has already reinforced Klassik unter Sternen (Classic Under The Stars) at Berliner Waldbühne and Dieter Thomas Kuhn’s Schalala tour in the same location.

Liest sich genial

Zitat von "Mechwerkandi"

...
Leider wird den Produkten unter dem Druck des Marktgeschehens immer weniger Zeit für eine Entwicklung gegeben, es wird ab Produktionsstart ein perfekt funktionierendes Gerät erwartet...

man möchte sich nicht vorstellen wie es wäre, wenn man nach einer vermasselten VA vom hersteller hört: "oooch, naja. das sich ab pegel X eine komplette klangänderung ergeben könnte, wussten wir nicht, das hatten wir noch nie getestet. ab der nächsten softwareversion wird das aber sicher behoben..."

zum glück ist es noch nicht so weit! die betaphase wird von den herstellern immer noch selbst oder von qualifizertem personal betrieben, welche dann auch entsprechende eingriffsmöglichkeiten haben (sollten). sobald die betaphase beendet ist, sollten sich - wenn überhaupt - nur kleine änderungen ergeben.
im bereich der professionellen beschallungstechnik ticken die uhren zum glück langsamer als in der HiFi-welt. das liegt vor allem an den relativ geringen stückzahlen, ausserdem wird ja nicht jedes jahr ein neues system gekauft.
aber das ist wieder ein ganz anderes thema... :oops:

Zitat von "wora"

man möchte sich nicht vorstellen wie es wäre, wenn man nach einer vermasselten VA vom hersteller hört: "oooch, naja. das sich ab pegel X eine komplette klangänderung ergeben könnte, wussten wir nicht, das hatten wir noch nie getestet. ab der nächsten softwareversion wird das aber sicher behoben..."

Das gibt's schon. Nennt sich dann: Bananenprinzip. (Das Produkt reift beim Kunden...)
Ist in der softwarebranche gängiges Konzept.

Ab dem Moment, wo ein fix programmierter Systemcontroller plus zwei Endstrufen billiger sind als eine passive Weiche, gibt es nur noch Aktivboxen.
Die Idee an der Sache ist verlockend:
Man kann das gleiche Modul, nur entsprechend konfiguriert (steckbares eprom??) für ein Dutzend verschiedener Boxen verwenden.
Unbegrenzte Entwicklungsfähigkeit, minimalste Lagerhaltung.

Zudem scheitert dann eine Box nicht an einer schlechten Entscheidung bezüglich des Klangs in der Entwicklungsphase. Grad die kleineren Hersteller könnten von dieser Art der Entwicklung profitieren, denn grad für diese ist es schwer, vorauszusehen, wie sich eine Box in allen Situationen verhalten wird, und nachbessern ist nach 50 verkauften Stücken schwer... die Bestandskunden kommen sich nämlich verarscht vor, wenn die Box jedes Jahr überarbeitet wird.

warum soll das nur für kleine hersteller interessant sein?
boxenbau ist immer eine ansammlung von kompromissen, das wissen wir ja (fast) alle. der grosse vorteil von aktiven, DSP kontrollierten boxen ist vor allem, das man weniger oder keine leistungsfressenden weichenbauteile zwischen amp und speaker mehr hat und zudem noch den frequenzgang sehr gut beeinflussen kann. das nutzen auch firmen wie d&b, warum sollten es die kleinen hersteller also nicht so machen?

die spreu vom weizen trennt sich dann in der abstrahlcharakteristik: auf achse gut klingende boxen kann ja heute schon jeder bauen, einen gutmütigen verlauf auch ausserhalb dieser achse hinzubekommen wird weiterhin eine hohe kunst bleiben.

Ich sagte nicht "nur für kleine Hersteller" sondern "grade für kleine...". Die großen können es sich eher leisten, ein Produkt zu entwickeln, es auf Tour zu schicken, Fehler zu entdecken, sie ausmerzen etc., bevor es auf den Markt kommt. Dank DSP kann die Box beim Kunden getestet werden, und wenn es nötig sein sollte, die Weichenfunktionen zu ändern, kann man es bei den bereits gelieferten ohne Kosten nachliefern.