Umgehhung von Remote Preamps durch feste Gain einstellung?!

    Da es bisher noch keine wirklich kostengünstige lösung als Alternative zu den ADA8000 gibt, und schon gar keine mit
    Remote Steuerung ist bei mir volgende Idee geboren:

    Die Vorverstärker Clippen ja ab einem bestimmten Pegel, und das ist nichts anderes als eine bestimmte millivolt Zahl.

    Die Voltzahl beio der das Passiert kann ich mit dem Gain Poti in Ständen (Clicks) Regeln

    wenn ich also weiß das bei X anzahl Clicks, das Mikro Y mit seinem maximalen ausganspegel von Z millivolt kein CLipping erzeugt kann ich doch mit dem Digitalen Trimm
    in meiner Software (welche auch immer) das Signal soweit anheben oder absenken wie ich es brauche.

    was mir noch fehlt ist die gewissheit, das ich meinen ADA8000 mal mit verschiedenen Voltzahlen füttern ohne ihn zu Zerstören würde ich das mal machen, und eine Liste anfertigen mit "pegeln" bzw. Voltzahlen.

    Wenn man dann aus den Mikro Datenblättern die entsprechenden Maximalen Voltzahlen dazu legt, müßte man doch eigentlich Relativ sicher
    den Gain einstellen können, und dann den Rest Softwareseitig Regeln.

    Liege ich da Falsch? Richtig? Denkfehler?

    Sagt mal eure meinungen dazu, vor allem das nachmessen des ADA8000 ist mir noch nicht ganz klar.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Hallo,

    die Frage ist ja, wie das in der Praxis funktioniert.
    Ich stelle die Gains am ADA auch oft vor dem Soundcheck nach Gefühl ein.
    In den nächsten Wochen soll ein Remote von Appsys fertig werden, der das Fernsteuern der ADA8000 per Midi ermöglicht.
    Sowohl die Kosten als auch der Bastelaufwand scheinen sich nach dem was ich gesehen und gehört habe stark in Grenzen zu halten.
    Ich denke das eine solche Lösung im Prinzip das einzig Wahre ist.

    Gruß

    Sebastian

    Jäger-Audiosolutions - Tools vom Tontechniker für Tontechniker
    http://www.jaeger-audiosolutions.de Cat Multicores, Speakon Multicores, Rednerpultmulticores etc., CNC Bearbeitung

    Hi,


    da ein Mikrofon in den seltensten Fällen voll ausgefahren wird, wirst du bei leisen Signalen ruck-zuck mal 20-30dB digital Trimmen müssen -> nicht schön. Lieber beim Soundcheck auf der Bühne einpegeln (bis ADA8000 rot wird und dann x Schritte als Headroom zurück).


    VG bemi

    Bisher stehen alle gains bei mir fast auf minimum, 2 clicks nach oben, und für normalen rock n roll reicht das schon locker aus, selbst bei schwachbrüstigen mikros wie dem md425 oder md409 (ein bischen rauschen ist dabei ;) ).
    einmal habe ich bei einer akkustik nummer von hand den gain an der bühne gemacht, denn da waren es auch fremde mikros.

    klar, ideal ist so viel digital trimm nicht, aber ich nenne es mal "noch im grünen bereich", bei den meisten mikros liege ich im bereich +-4 DB Trim.

    aber da der Appsys mod schon lange versprochen wurde, und auch wenn günstig, trotzdem geld kostet, suche ich eine halbwegs poraktikable lösung für
    die zeit bis zum umbau.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Technisch gesehen:
    Wenn du den AD Wandler nicht voll aussteuerst verschenkst du Dynamik. Weiters führt es zu einem kleineren Signal/Rausch-Abstand.

    In wie weit die oben genannten Effekte in der Praxis stören oder auch vernachlässigbar sind ist fraglich. Je dynamischer der PA-Sound sein soll, desto besser sollte ausgesteuert werden.

    Auf die Lösung von Appsys bin ich schon gespannt!

    Das macht keinen Sinn denn wie gesagt verschenkt man Dynamik nicht nur das bei kleinen Pegeln zerren die Wandler deutlich mehr. Das Ergebnis der Wandlung wird deutlich schlechter. Das holst du denn mit dem Digitalen Gain um z. Bsp 30db hoch. Was du vorhast verstößt gegen das Prinzip der A/D Wandlung. Davon mal abgesehen das die Verstärkung der ADA +10db beträgt auch wenn der Poti ganz unten steht. In der Regler muss dieser kaum aufgedreht werden.

    Zitat von "marcoboy"

    Das macht keinen Sinn denn wie gesagt verschenkt man Dynamik...

    Aber was nutzt dir die volle Dynamik, wenn du das Signal komprimierst? Hängt natürlich von der Stilrichtung ab. Bei einer Rockband werden schlecht ausgesteuerte AD Wandler weniger stören als bei einem Klassic Konzert.
    Würd mir - vorallem bei leisen Veranstaltungen - eher Sorgen ums erhöhte Rauschen machen.

    Wie weit ein "schlecht" ausgesteuerter ADC vertretbar ist, müsste mann durch probieren feststellen.


    Zitat von "marcoboy"

    ...bei kleinen Pegeln zerren die Wandler deutlich mehr.

    Ist das so? Konnte im Netz nichts finden. Hast du einen Link parat?

    Das hat nichts damit zu tun. Der Wandler kann bei 0dbFS mit 24Bit abbilden kann. Das z.Bsp bei 1V Eingangspannung = 0dbFS. Wenn am Wandler nun 100mV anliegen oder noch weniger wird das Signal mit einer deutliche geringen Bit rate gewandelt. Dadurch steigt die Verzerrung verschlechtert sich der Signalrauschabstand. Nachzulesen wenn man in der Schule das Prinzip Verstanden hat :D Es gibt noch weitere Probleme der A/D D/A Wandlung.

    Deshalb sollte man einen Wandler immer gut Aussteuern um die maximale Auflösung zu nutzen. Wenn man das nicht macht wird aus einen guten 24bit Wandler ein 16bit Wandler und die Verzerrungen die dieser dann mit sich bringt holt man dann Digital hoch. Ob man das wirklich hört hängt vom Filter des Wandler ab. Irrend wann wird es aber hörbar da kann dann auch der Filter nichts mehr machen.

    Das ist eben das große Problem bei Digitalen Oszilloskopen. Diese lösen kleine Signal eben schwer auf. Auch wenn das Signal nicht stetig ist haben diese arge Probleme. Dann der Wandler sieht bei jeder Wandlung immer etwas neues. Das verschlimmert sich um so kleiner das Signal wird. Beim Audiosignal geschieht genau das selbe, das hört man dann als Verzerrung.

    24 vs. 16 Bit sind 58dB Unterschied, zumindest in der Theorie. Da kannst du die digitalen Stufen-Verzerrungen nicht wirklich aufführen, da diese komplett im analogen Noisefloor untergehen. Ein Standard-Wandler macht vllt. von den theoretischen 144dB max. 115. Im Vergleich zu den praktischen 92dB (96 theoretisch) eines 16Bit-Wandlers macht das etwas über 20dB Unterschied.

    Es ist bei Mehrspuranwendungen auch absolut unpraktikabel bis auf 0dBFS zu gainen - das muss hinterher alles wieder herunter gezogen werden, um den Master nicht völlig zu überfahren. Also wahlweise den Trim herunter oder die Fader in eine unsinnige Stellung bringen.

    Bei den regelmäßigen Stereomikro-Klassik-Mitschnitten die ich mache, ist das Rauschen der Wandler wirklich das geringste Problem - da liegen die Spitzenpegel bei ca. -10dB, Musik/Applaus-RMS in einem Bereich von -50 bis -20 und der Rauschteppich bei -70 bis -60. Geräusch, verursacht durch Menschen und Nachhall. Von der Technik rauschen am ehesten noch die Kleinmembranmikros. Wenn diese abgesteckt sind herrscht plötzlich Totenstille auf dem Kopfhörer.

    Allerdings muss ich sagen, dass mir da eine reine Digital-Trim-Variante trotzdem Unbehagen bereiten würde, immerhin bin ich bei diesen Aufnahmen öfter schon bei fast 40dB Gain. Und ein MicPre will halt auch einen einigermaßen vernünftigen Arbeitspunkt haben. Es würde mir aber oft schon reichen wenn dieser 10 oder gar 20dB-Schritte hätte, solange ich einen "stufenlosen" Trim habe. M7 und LS9-Headamps benutze ich auch nur in 6dB-Schritten... :D

    audiobo: bei den Yamahas immer schön auf die rauschschwelle hören ;)

    mir ist durchaus bewußt was schlecht ausgesteuerte wandler verursachen, aber darum soll es hier eben nicht gehen! schon faszienierend das man in jedem thread immer gleich ganz von vorne anfangen möchte....
    ich muß lernen meine fragen besser zu formulieren

    es geht um das vermeiden von clipping, und dem halbwegs bequemen nutzen der ADA oder anderen manuell einzustellenden preamps.

    es geht das nachmessen der arbeitspunkte der jeweiligen wandler, ob das so funktionieren würde wie in der ursprungsfrage formuliert.

    wäre schön wenn mir da jemand was zu sagen könnte. eventuelle nachteile von etwas zu gering ausgesteuerten wandlern mal beiseite.
    ich behaupte mal das die praxis des "gain bis rot und dann drei clicks zurück" erstaunluch ähnliche einstellungen liefern würde.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Viele SAC User arbeiten so, Bob selbst ebenfalls. ADA8000 niedrig gegaint auf der Bühne und bei Bedarf mit dem Kanal-Attenuator wird der Pegel aufgeholt.
    SAC rauscht sehr wenig, daher macht sich das kaum bemerkbar....etwas Auflösung geht natürlich verloren. Persönlich hab ich das noch nicht gemacht, sondern immer erst auf der Bühne eingepegelt und dabei schon Monitorsound gemacht...dann gehts zum Foh. Mittelfristig werde ich jedenfalls remote gain (ob von Rockline und/oder Appsys) am Start haben.
    Falls auf der Bühne ein Wahnsinn passiert, kannst Du den Kanal nur noch muten...finde ich nicht so prickelnd die Idee.

    LG
    WW

    Ok, sorry dafür, dass war auch eher eine Antwort auf marcoboys post um darzustellen d.d. "Digitalrauschen" eigentlich gar keine Rolle mehr spielt.

    Das Problem ist, dass deine Frage auch nur sehr persönliche Meinungen zu dem Thema hervorbringen kann.
    Anders ausgedrückt - bei einem üblichen kleinen R&R-Job mit Standard-Mikrofonierung liege ich bei den Drums in einem Gainbereich von 0-10dB, Vocals und Gitarren 14-20dB, bei Sprache bis 30dB. So gesehen wäre das Ganze also erstmal machbar.
    Dann kommen allerdings die Keyboards, der DI-Out vom Bassamp, Funkmikrofone etc. Und da ist mir schon fast alles untergekommen, ob Flüsterpegel knapp überm Pultrauschen oder Brachial-Linepegel der selbst bei gedrücktem Pad noch die rote LED als Kanalmarkierung benutzt. Nicht immer gibt die Arbeitssituation her, dass man die Zeit hat auf der Bühne an der Quelle zu arbeiten.

    Deswegen: Du kennst DEINE JOBS am besten. Wenn du wissen willst, ob es für dich hinhaut wenn du ausschließlich den Trim einsetzt, schnapp dir ein paar Testfiles (Sinus, Vocaltracks) die du über eine DI-Box mit verschiedenen Gain-Einstellungen (welche praktisch deine "Refenz-"Positionen darstellen) in den Preamp schiebst und normalisiere/analysiere das Ganze.

    So würde ich das jedenfalls machen.

    btw.: Was die Sache mit den Ausgangsspannungen der Mikrofone angeht - definiere doch einfach eines als Referenz. Wen interessiert den, wie viel mV jetzt tatsächlich in den MicPre geschoben werden, du brauchst doch nur die relativen Verhältnisse zueinander. Nur wie gesagt, ich sehe die Probleme sowieso eher bei den Geräten die keine mV/Pa-Angabe haben...

    Ich wollte das ja nur mal in der Theorie beleuchten. Jetzt kommt die Praxis :D Also in SAC hat man maximal +20db. Die ADA wenn der Regler unten steht +10db. Macht eine Gesamtverstärkung von 30db. Für Rock Pop würde ich schätzen müsste man den den Gain von der ADA nicht hoch ziehen. Die 20db in SAC müssten daraus reichen. Bei leisen Signalen wird das etwas dünn.

    Bei Line Signalen bekommt man mit der ADA schon Probleme. Da muss man unbedingt Abschwächer verwenden oder schauen ob man das Signal nicht schon vorher dämpft.