Das HUI/GUI Dilemma ......

Zitat von audiobo

... vor allem Begrenzungen in der Busstruktur, die einen zu blöden Workarounds zwingen, hinderlich.

Könntest Du das präzisieren?

Würde helfen zu verstehen, was Du meinst.

z.B. so Dinge wie Bus -> Bus -Routing oder Bus -> Aux.

Bei Yamaha z.B. führt das immer dazu, dass man sich die Bussignale über das Rack oder einen Hardwarepatch zurück auf einen Eingangskanal führen muss. Was für die Übersicht nicht unbedingt von Vorteil ist.

Beispiel: Man mischt Bühnen-/Saalmikrofone in eine Subgruppe (zwecks Micsummenbearbeitung mit Cedar, Waves, younameit...), diese geht neben Zuspielern, Externen Videocall-Referenten in verschiedene Streams, die in unterschiedlichen Sprachen angelegt sind. Natürlich mit der entsprechenden Dolmetscheranbindung inkl. Ducking im Pult.

Daraus mischt man sich einen Floor zusammen, holt sich diesen zurück auf (z.B.) 4 Eingangskanäle, welche von den dazugehörigen Dolmetscherkanälen geduckt werden, bevor man das Konglomerat wiederum auf seine Streaming-Busse verteilt.

Nicht zu vergessen die N-1-Anbindung, InEar mit Kommandofeed für die Moderation, verschiedene Beschallungszonen etc.

Einen Teil kann man mit der Matrix machen, aber

1) sind diese bei z.B. o.g. Hersteller schnell am Ende (ok, Rivage kann ein paar mehr) und

2) finde ich Gruppenroutings ohne Pegelsteller schneller, übersichtlicher und damit weniger fehleranfällig*

Aber auch in Sachen Musik ist manchmal so eine Sub-Subgruppe eine schöne Sache, bzw. die Möglichkeit eine ganze Gruppe einfach mal mit etwas Hall andicken, ohne dass man gleich an 12 Auxpotis drehen muss.

Zitat von guma

Wenn noch dazu kommt, wird das dann schon ein etwas größeres Modell oder darf LAWO heißen. Bei den Jobs ist dann aber auch genug Geld im Spiel.

Das mag andernorts vielleicht zutreffen, in einem Land mit 4 offiziellen Landessprachen (davon 3 in praktischer Benutzung) zzgl. der in Managementbereichen oft vorherrschenden Umgangssprache Englisch kommen solche Situationen auch im kleinen regelmässig vor.

Und Rudelfunk + Kommandofeed ist mittlerweile einfach schon fast Standard bei vielen VAs.

Mit den Streaming- und Hybridevents ist das eher noch mehr geworden.

Aber wie gesagt, im Grunde geht es mir nicht um die Menge, sondern um Flexibilität. Wenn ich Gruppen auf Inputs zurück patchen muss um die gewünschte Funktionalität zu erreichen, dann wird das nachverfolgen der Signalkette nur unnötig verkompliziert und die Gefahr von Doppelroutings oder gar Feedbacks erhöht.

Digico SD, das ist richtig, kann davon schon recht viel, der Zugang ist meiner Meinung nach (und du kennst mich 😉) zu wenig intuitiv. Ausserdem ist der Marktanteil hierzulande im Segment „Corporate“ eher übersichtlich, was ich auch darauf zurück führe, dass so eine einfache Funktion wie Automatikmischer immer noch extern eingebunden werden muss. Da machen sich neben dem Platzhirsch Yamaha mittlerweile andere (teilweise auch über den Preis) immer breiter.

Zitat von audiobo

z.B. so Dinge wie Bus -> Bus -Routing oder Bus -> Aux.

yep. Das hätte ich auch gerne an jedem Pult, außerdem Kanal -> Matrix.

Ich denke, dass unsere Auffassung von „Bus“, bzw. den verschiedenen Bustypen immer noch tief im analogen Denken verhaftet ist und eine Aufweichung gerne schneller voranschreiten könnte als es tatsächlich passiert.

Kanal -> Matrix würde ich in
Master + Gruppen -> Aux

umformulieren.

Zitat von TomyN

Kanal -> Matrix würde ich in
Master + Gruppen -> Aux

umformulieren.

Yep, das auch! Können wir beides haben? 🤓

Wo wäre da dann der Unterschied zwischen Matrix mit Kanälen und Aux Bus mit Master/Gruppen?

Für mich ist Input to Bus das Merkmal eines Aux Busses und Master/Groups to Bus das Wesen einer Matrix (oder eines Matrixbusses).
Von daher macht es aus meiner Sicht keinen Unterschied, ob ich auf einen Aux-Bus zusätzlich zu den Eingängen auch Master + Gruppen ausspielen kann, oder ob ich, zusätzlich zu Master + Gruppen auch Einzelkanäle auf eine Matrix schicken kann.
Oder bin ich grad (es ist recht heiß hier bei uns) verwirrt?

Zitat von lisa f.

Ich denke, dass unsere Auffassung von „Bus“, bzw. den verschiedenen Bustypen immer noch tief im analogen Denken verhaftet ist und eine Aufweichung gerne schneller voranschreiten könnte als es tatsächlich passiert.

au ja, da ist was dran!

schön wäre es ja, wenn man auf einen bus einfach alles routen kann. dann könnte man sich das einfach so stricken, wie man es braucht.

allerdings muss man dann natürlich trotzdem drüber nachdenken, welche konsequenzen sich z.b. aus "bus-zu-bus" ergeben können (stichwort latenz)

Zitat von wora

allerdings muss man dann natürlich trotzdem drüber nachdenken, welche konsequenzen sich z.b. aus "bus-zu-bus" ergeben können (stichwort latenz)

Das ist halt der Vorteil einer fixen Struktur. Kanal=>Bus=>(Main)=>Matrix. Dann ist auch die Latenz fix und alle Kanäle Kohärent. Wird etwas zurückgeroutet wird die Latenz halt verdoppelt und man weiß, dass man beim Zusammenmischen aufpassen muss.

Bei flexiblen Strukturen müsste man sich da etwas überlegen.

Aber prinzipiell wäre das ein sehr flexibles Konzept.

FixedBus und FlexBus. FlexBus wäre dann für das, wo gewöhnlich Aux, sowie bei Yamaha, A&H, Behridas u.a. die Matrix für herhalten muss.

Im Grunde bräuchte es nur einen Typ von Kanalzug, deren Input halt auch die Sammelschiene (also der eigentliche Bus) sein kann, mit dem Unterschied, dass dann der Send auf sich selber aus dem Layout verschwindet. Und für Angsthasen könnte man ja ganze Routingsektionen abschaltbar gestalten bzw. überhaupt als Option erst bei Bedarf hinzuschalten.

Und die Busse (ohne Strukturänderung/DropOut) noch umschaltbar zwischen Fix und Flex Send - mit dem Unterschied zu Yamaha und Konsorten, dass sie dann zur besseren Unterscheidung an einer etwas anderen Stelle im Kanallayout auftauchen bzw. umsortiert werden. Wobei die FixedBusse aber immer noch gerne eine Trim-Option haben dürfen... (und gerne noch ein optionales NodeDelay, diese Streaming/VirtualVA-Typen bringen mit ihrem VMix und SDI-, HDMI, NDI- plus interne Quellen mal direkt geroutet, mal durchs Audiopult echt alles durcheinander... )

Einzig Summen dürften m.M.n. zur Abgrenzung gerne echte Summen bleiben, solange man davon mehrere haben kann.

Matrix würde ich immer noch machen, aber eher in der Art wie es DiGiCo handhabt.

Zitat von wora

allerdings muss man dann natürlich trotzdem drüber nachdenken, welche konsequenzen sich z.b. aus "bus-zu-bus" ergeben können (stichwort latenz)

Die Workarounds machen mehr Latenz - viel mehr (vor allem wenn man noch den Latenzausgleich an gewissen Pulten aktiviert hat).

Zitat von floger

Das ist halt der Vorteil einer fixen Struktur. Kanal=>Bus=>(Main)=>Matrix. Dann ist auch die Latenz fix und alle Kanäle Kohärent. Wird etwas zurückgeroutet wird die Latenz halt verdoppelt und man weiß, dass man beim Zusammenmischen aufpassen muss.

Naja, ein Insert und deine Theorie ist schon wieder hinfällig... und beim zurückrouten darfst du auch nicht die Latenz der I/O-Sektion vergessen - was da genau passiert ist aber auch bei jedem DSP-Konzept anders.

Aber sind wir eigentlich noch im Thema? Es ging hier doch eher um Bedienung und so...

Zitat von audiobo

Wobei die FixedBusse aber immer noch gerne eine Trim-Option haben dürfen... (und gerne noch ein optionales NodeDelay, diese Streaming/VirtualVA-Typen bringen mit ihrem VMix und SDI-, HDMI, NDI- plus interne Quellen mal direkt geroutet, mal durchs Audiopult echt alles durcheinander... )

P.S.: NodeDucker wäre auch noch eine Idee für die Simultangeschichten... oder eine DuckingMatrix im FX-Rack, aber das wird wieder unübersichtlich...

Zitat von guma

Apropos Übersicht:

Ein weiterer klassischer Unterschied zwischen Aux/Sendbussen und Matrixbussen war ja auch mal, dass man die Matrixsends statt in den Sendkanälen in einer eigenen Kreuzschienenübersicht hatte (das 'Mischpult im Mischpult' eben ). Das finde ich bei DiGiCo gut und bei anderen Herstellern weniger gut gelöst, […]

es gibt relativ viele Ansätze, das stimmt. Teilweise innerhalb eines Pultes (Midas Pro: Matrix in der Mastersektion, Matrix Mischer als „Rackgerät“)

Ich persönlich bin mit dem Matrixmischer in Digico bislang nur halb warm geworden, und auch nur deshalb weil ich das Prinzip toll finde. Aber es ist eine recht langwierige Einrichtung, und ich drehe immer mind. einmal am falschen Knopf

Ich fände es schön wenn man entweder beim Einrichten den Bus „definieren“ kann, oder es einfach offen ist. Natütlich muß man bei einer offenen Architektur wissen was man tut, bzw. was man gestern getan hat, aber das war ja immer schon so.

Über Latenzen habe ich in der Tat gar nicht nachgedacht, wie könnten da die Lösungen aussehen?

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Btw kann man hier auch Fehlpässe erwähnen?

Ich will nie wieder bei keinem Pult Gain und Pan in die Fader Flip Funktion integriert sehen. WTF.

Zitat von lisa f.

Ich will nie wieder bei keinem Pult Gain und Pan in die Fader Flip Funktion integriert sehen. WTF.

Was wurde da beim Gain geflipt? Was soll der anderes machen als Gain?

Aber wenn du in einen Stereo-Bus sendest, brauchst du doch auch den Pan.

Zitat von lisa f.

Über Latenzen habe ich in der Tat gar nicht nachgedacht, wie könnten da die Lösungen aussehen?

na ja, entweder das mischgerät erkennt die latenzen automatisch und addiert dann die zusätzlichen zeiten in den anderen bussen, um keine kammfilter zu riskieren.
oder es wird nicht berücksichtigt und der mischer ist selber dafür verantwortlich, dass er keine kammfilter baut - bzw. diese zeitunterschiede dann entsprechend selbst ausgleicht.

Zitat von lisa f.

Ich persönlich bin mit dem Matrixmischer in Digico bislang nur halb warm geworden, und auch nur deshalb weil ich das Prinzip toll finde. Aber es ist eine recht langwierige Einrichtung, und ich drehe immer mind. einmal am falschen Knopf

Ja, das könnte man aber tatsächlich mit einem optischen Update mal verbessern - wie so einiges bei den Dingern.

Das ist in etwa so wie Tabellen lesen in Excel, wenn die Zeilen/Spalten nicht durch Farbgebung strukturiert sind. Ich denke, deswegen hat Yamaha auch mal diese Grauabstufungen bei den Fadern eingeführt.

Zitat von floger

Was wurde da beim Gain geflipt? Was soll der anderes machen als Gain?

Aber wenn du in einen Stereo-Bus sendest, brauchst du doch auch den Pan.

Digidesign Venue

Du hast quasi eine Reihe Knöpfe, die die Funktion des Encoder ändern. Wenn Du auf Fader Flip drückst wird die gewählte Funktion auf die Fader gelegt. Inkl. Gain oder Pan. Braucht kein Mensch.