Endstufen gesucht für 8x18" Subs

JEDER elektroniker schüttelt nur mit dem kopf, wenn man 2ohm betrieb als standard nutzen möchte - und dazu noch im leistungsfressenden bassbereich.
viele tontechniker haben einfach noch nicht verstanden, wie der zusammenhang zwischen innenwiderstand, kabellänge, kabelquerschnitt, impedanz des lautsprechers, dämpfungsfaktor und den sich daraus ergebenden klanglichen konsequenzen ist.
und das sich die halbleiter bei fast-kurzschluss ziemlich quälen müssen, denn bei nominellem 2ohm-betrieb kann die wahre impedanz bei bestimmten frequenzen nochmal deutlich keiner sein!
das ergebnis dieser ignoranz kann man oft hören: eine schwabbelige basswidergabe (wumm statt bumm)

andererseits scheint es heute sogar einen trend hin zum schwabbelbass zu geben. anders lässt es sich nicht erklären, das z.b. so ein sensationell signaltreuer treiber wie der 15W1300 mangels verkaufszahlen aus dem programm genommen wurde.

und manche fachleute reden sogar immernoch vom "digitalamp"...
nix für ungut.

ich bin für die basswiedergabe grosser membranen ein freund von 4ohm betrieb - und von eisenbrocken mit ultrastabilen netzteilen wie den QSC RMX4050 und 5050. vor allem im grenzlastbetrieb kommt da klanglich kein mir bekannter PWM amp mit.
und jetzt möchte ich auch mal ein ausrufezeichen setzen: !
:wink:

Zitat von "wora"

ich bin für die basswiedergabe grosser membranen ein freund von 4ohm betrieb - und von eisenbrocken mit ultrastabilen netzteilen wie den QSC RMX4050 und 5050. vor allem im grenzlastbetrieb kommt da klanglich kein mir bekannter PWM amp mit.

Und eine Class-H Amp? e.g. RAM-Audio S/V(W) ?

ich benutze für 15"er bässe RAM S4044 und S6000. da sind sie auch wirklich gut (4 oder 8ohm betrieb)
an unseren 18"ern sind die aber gegen RMX4050 chancenlos!

die neue W-serie kenne ich noch nicht.

Zitat von "wora"

andererseits scheint es heute sogar einen trend hin zum schwabbelbass zu geben

Diesen Trend konnte ich auch schon feststellen. Ich finde, dass viele "schwabbelig" mit tief verwechseln.

Zitat von "wora"

die neue W-serie kenne ich noch nicht.

Ich auch nicht. Entscheidend ist, was das Netzteil hergibt. Bei den Vorgängerserien BUX und DQX war das auf jeden Fall sensationell. Da war wirklich ein himmelweiter Unterschied zwischen S6000 und DQX7.0 (ähliche Leistung). Man muß aber auch erwähnen, dass dieser Unterschied erst zum tragen kommt, wenn es niederohmiger wird (wo wir ja nicht hin wollen).

an guten 18"ern hört man den unterschied zwischen S6000 und RMX4050 auch bei 4ohm deutlich.

Falls der Threadstarter auch was Gebrauchtes nähme, guck' mal nach QSC PL 6.0 /9.0 PFC in diversen Börsen.
Ich wollte da eigentlich auch hin, bin aber aus Gewichtsgründen wie gesagt bei der PL380 gelandet. Macht 2500 an 4 und ist mit 2700 brutto Straßenpreis ziemlich günstig.

Wenn Trafo & gebraucht; ist neben der legendären MA5000 (und Crest 9001) auch die Kind XT4000 'ne Alternative. Wurde wohl von Seeburg vertrieben, als Antrieb für den ACL Infra; glaub' ich.

Höllstern ist schon 'ne Sache für sich, gibts ja auch 2kanalig. Die 12.2 macht wohl 4,4 an 4 bzw. 8KW an 2 Ohm pro Kanal.
Interessant wäre aber mal ein Test mit einer 4-Kanal; wo alles bis zur technischen Grenze mit Bässen vollgeladen is...
Kollege hat seine zahlreichen Bässe an 'ner Digam K20 laufen und ist auch zufrieden.

Beim Betrieb an 2 Ohm ist das größere Problem die Lieferung der Unmengen an Gleichstrom; nicht die Leidensfähigkeit der Endtransistoren. Im Class-D Betrieb wird nurnoch geschalten und nichtmehr gesteuert wie bei 'ner alten Gegentakt-Endstufe.
In der Industrie werden noch ganz andere Ströme schnell geschalten, 1000A sind da nichts besonderes. Der Widerstand geht da weit in den 0,...-Bereich.
Die FET's sind dann eben groß wie Aschebecher.

guter tipp - 8x18" versorgen wir mit einer QSC PL9. bekommt man natürlich nur noch 2nd hand, lohnt sich aber in jedem fall.

Zitat von "madmax"

Interessant wäre aber mal ein Test mit einer 4-Kanal; wo alles bis zur technischen Grenze mit Bässen vollgeladen is...

Genau das haben wir schon probiert. Manchen gefällt es. Mir ist es lieber die Bassdrum macht Bum und nicht Buuuuum

Zitat von "Jan"

Ahhja. Nie von gehört und mir auch erst seit kurzem bekannt, als PAT den Vertrieb übernommen hat. Gibt es die schon seit längerem in Deutschland vor PAT oder ist das ne brand neue Marke für Deutschland?

Die haben ürsprünglich Industrie-Schaltnetzteile undundund.. gefertigt, seit 2 Jahren oder so gibt es Amps von denen.
Bei den Hochsommerlichen Preisen von PAT würde ich dir wirklich zu Herzen legen die mal anzutesten.
Für ne W12044(Listenpreis) bekommst du zur Zeit 3 XD 6000... und 6 Jahre Vollgarantie.
Ich hab für mich entschieden (nachdem ich ja schon ne Demo hatte) 2 Stück von denen zu nehmen.
Hätte auch eine E90 nehmen können.. aber da ich lieber 2 Amps für den Bass mithabe als einen (siehe Bsp unten)
sinds die PKNC geworden.

Zitat von "Jan"

Welcher? Warum sollte der bei 8 Bässen ausfallen?

Wurde ja schon erläutert warum 2 Ohm nicht soooo sinnvoll ist. (Beispiel: Temp: 33°C, Sonne aufs Rack (70°), 2 Ohm 2/3 Last -> Amp schaltet ab.. wo ist denn der Bass? Kann natürlich auch an 4 Ohm passieren.. aber dann arbeitet zumindest noch 1 Amp )

Zitat von "verstärkerberserker"

Ich finde, dass viele "schwabbelig" mit tief verwechseln.

Ja, und mit "laut". Das Problem dabei sind die vielen "Mobilquäken", früher Ghettoblaster genannt, die aus ihrem Volumen natürlich keinen echten Tiefbass hervorbringen, aber mit Ausschwingverhalten, das man nur noch mit dem Kalender messen kann, und zusätzlichen elektronischen Tricks die Illusion von fetten Bass erzeugen. Man gewöhnt sich dran. Siehe auch die Subs von HKs Portable-PAs ala Lucas etc. Da sagen sogar die unbedarften DJs, die die Dinger besitzen, folgendes: "Man hört zwar den Bass, aber man spürt ihn kaum, Druck ist da keiner..." Wie kommt das blos?^^ Da kommen dann auch noch andere Großbeschallunganlagen daher, wie d&b C4 mitsamt Bandpass bis 160Hz oder gar Adamson, wo 250Hz aus den BP6 ge(ent)zerrt wurde. Ich selbst hatte früher 18" Basshörner der Marke Cerwin-Vega, T36 ums zu präzisieren. Die waren gar nicht mal so übel, zumindest bei Weitem nicht so "eintönig" wie die bekannten B36. Irgendwann kamen dann die "dicken" Amps mit über 2kW an 4 Ohm, was die T36 im Zweier-Stack pro Seite untenrum hörbar überforderte. Es gab also zwei Möglichkeiten: Entweder limitieren und auf die teuer bezahlte Zusatzleistung verzichten, oder den Hochpass für die Subs anheben. Letzteres schien mir für Discoparties die passende Wahl zu sein, also 50Hz Hochpass, 18dB BW. Und immer wieder kamen die Aussagen von Publikum, DJ, Veranstalter und gar Kollegen gleichermaßen: "Boaaaah, spielt das fett und tief!" Da war allerdings auch obenrum noch Druck da.

Zurück zum Thema: Wie schon gesagt, Vierkanal für Bass only = no go! Es sei denn, du nimmst eine Lab PLM20000 mit ihrem 32A Netzteil, oder DigAm kommt mit einer Vierkanal auf Basis der K20, ebenfalls mit 32A Netzteil. Der Schlüssel zum Bass liegt im Strom! Wenn das Netzteil den irgendwann begrenzen muss, weil es sonst teurer wird oder auch um den Leitungsschutzschalter in Ruhe zu lassen, dann ist es vorbei mit der Dynamik. Das mag an Bandpässen, dicken 21"ern etc. nicht so die Rolle spielen, aber will man das? Mal ehrlich, ein Lautsprecher, der derartige Mängel einer Endstufe nicht aufzuzeigen vermag, stellt schon ein Problem in sich dar.

Nachdem jetzt soviel über Amps mit beachtlicher Leistung geschrieben wurde, wird es mal Zeit das sich die "Erzkonservativ Fraktion" des Forums meldet. Die modernen Hochleistungsamps mögen ja ihren Reiz haben, aber was ist wenn so ein Ding ausfällt?
Daher handhabe ich das so: Alle Amps sind 2 Ohm fähig, werden aber nur bis 4 Ohm eingesetzt. So habe ich im Havariefall die Möglichkeit die Veranstaltung zu Ende zu bringen.
Im vorliegenden Fall wären das dann 2 Amps an je 4 Treibern.

Außerdem ist man so deutlich flexiebler.

Gruß Wolf

dieses argument wurde schon mehrfach gebracht.
und ich steh ebenfalls dazu.

Wir fahren unsere acht 2x18"er mit vier Endstufen bei 4 Ohm und passender Leistung.

Und ich mag noch einen draufsetzen:
Ich weigere mich mit überzogenen Leistungen die Treiber an ihre Physikalischen Grenzen zu bringen.

Klar ein Monsteramp + an die "Kotzgrenze" gebrachte Bässe machen für verhältnismäßig wenig Geld viel Krach.

Ich sage jedoch wenn aus den Bässen + angemessenem Verstärker nicht genug rauskommt, braucht der Kunde halt mehr von beidem und nicht stärkeres Amping usw. Denn eigentlich ist es doch wie bei den Ami Musclecars: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen... Außer durch noch mehr Hubraum  Ich zahl dann mal 1€ in die Phrasenkasse

Ganz nebenbei klingts dann auch noch viel mächtiger

Gruß Wolf

Zitat von "Pfälzer"

Und ich mag noch einen draufsetzen:
Ich weigere mich mit überzogenen Leistungen die Treiber an ihre Physikalischen Grenzen zu bringen.

Klar ein Monsteramp + an die "Kotzgrenze" gebrachte Bässe machen für verhältnismäßig wenig Geld viel Krach.

Ich sage jedoch wenn aus den Bässen + angemessenem Verstärker nicht genug rauskommt, braucht der Kunde halt mehr von beidem und nicht stärkeres Amping usw. Denn eigentlich ist es doch wie bei den Ami Musclecars: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen... Außer durch noch mehr Hubraum  Ich zahl dann mal 1€ in die Phrasenkasse

Ganz nebenbei klingts dann auch noch viel mächtiger

Gruß Wolf

ich sag' nur HEADROOM
...war noch nie anders...

Aber ein größer dimensionierter Amp klingt doch auch viel besser, wenn er nicht an seine Leistungsgrenze gebracht wird. Grade die Peaks bei Live Musik (Basedrum usw.) machen da den unterschied. Ich mach meine W Amps via Limiter begrenzt, so dass sie nicht mehr 1500 sondern nur noch geschätzt 1000-1200 watt raus bringen und trotzdem war die Basedrum viel druckvoller als zu vor mit 2x S-4004 gebrückt mit insg. 8kw, also 1kw pro Bass.

Fassen wir doch mal quasi zusammen:
- Bass Ampkanäle nicht unter 4 Ohm nutzen (bessere Pappenkontrolle)
- Nicht mehr als 4 Bässe pro Amp.
- Leistung zwischen 1000-1500 Watt pro Pappe sollte reichen, mehr macht, so behaupte ich mal, auch bei den Leistungsstärkeren Pappen die es mittlerweile gibt nicht viel Sinn. Sprich lieber mehr Bässe hinstellen.
- Headroom. Warum sollte der Amp nicht grundsätzlich etwas mehr schaffen als benötigt wird?
- Lieber mehr Amps mit normaler Leistung als einen mit viel Leistung

Ich persöhnlich mag die 4 Kanal Amps. Sie sind in der Regel nur 10% teurer als 2 Kanal Amps bei gleicher Gesamtleistung und bieten mir zwei extra Kanäle für die Tops. Man muss sie ja nicht nutzen, aber sie sind da. Ideal auch für mehrkanälige Sprach- oder Bühnenmonitor Anwendungen.

Ich finde das schon ein wenig zu pauschal. Es gibt Konzepte, die brauchen einfach Leistung, da sind dicke Amps angebracht. Trotzdem sollte man Redundanz nicht vergessen. So kann man ja seine Subs trotz Doppelbestückung in 8 Ohm bauen oder ordern. So treibt z.B. eine K20 regulär vier fette Doppel-18er, ohne in Schweiß auszubrechen. Fällt eine aus, kann man mit leicht reduzierter Leistung immernoch mit allen Subs auf der zweiten weiterarbeiten.

Weiterhin gibt es durchaus Amps, die 2 Ohm richtig gut können. Da muss man performancetechnisch keine Ängste haben. Das ist aber nicht der Standard, und hängt zudem auch mit den zu betreibenden Boxen zusammen.

Auch kann man durchaus generell sagen, dass nicht jeder Amp an jeder Box ein gutes Bild abgibt, und das nicht erst seit den Schaltnetzteilen. Früher haben z.B. die Hornbassanwender eher zur Crest als zur Crown gegriffen, die Bassreflexanwender dann doch eher Crown. Das hat meiner Ansicht nach mit dem Klirrverhalten zu tun.

Zitat von "Jens Droessler"

Ich finde das schon ein wenig zu pauschal. Es gibt Konzepte, die brauchen einfach Leistung, da sind dicke Amps angebracht. Trotzdem sollte man Redundanz nicht vergessen. So kann man ja seine Subs trotz Doppelbestückung in 8 Ohm bauen oder ordern. So treibt z.B. eine K20 regulär vier fette Doppel-18er, ohne in Schweiß auszubrechen. Fällt eine aus, kann man mit leicht reduzierter Leistung immernoch mit allen Subs auf der zweiten weiterarbeiten.

Das stimmt natürlich. Letztendlich bleibst du aber bei 4 Ohm und verteilst die Last des Amps genauso gut wie bei "kleineren" Veranstaltungen. Wenn man so große Sachen macht, das man da 4 K20 und 16 Doppel-Bässe stehen hat und eine K20 fällt aus.. ist das ja absolut kein Thema!

Es passt quasi zu dem was ich geschrieben haben, nur die Dimension ist eine andere.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass du Unrecht hast, nur dass man nicht generell sagen kann, dass große Amps Unsinn sind. Z.B. kann man auch weniger belastbare Lautsprecher mit großen Amps und funktionierenden RMS-Limitern zu höherer Dynamik verhelfen, sodenn es die Auslenkung zulässt (Man könnte noch einen Schritt weiter gehen und frequenzabhängige Auslenkungslimiter integrieren, technisch ist das sehr einfach). Sensor-controlled Subs wie die von Coda oder die per IPAL-Modul betriebenen Subs brauchen ebenfalls viel Endstufenleistung, damit die Korrekturen überhaupt funktionieren (Wenn der Amp schon im Limit ist, wie soll er dann noch Korrekturen vom Sensor verarbeiten? Daher ist da viel Headroom nötig).

Zitat von "nojunk"

...ich sag' nur HEADROOM
...war noch nie anders...

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