Audionetzwerke Yamaha/Dante vs. Soundcraft/Madi

    Hallo Leute,

    ich beschäftige mich zur Zeit mit Audionetzwerken, die die Möglichkeit eines digitalen Splitts bieten.
    Grundsätzlich möchte ich für mich ein System aus Stageboxen und verschiedenen Pultoberflächen (kleine und größere) zusammenstellen, welche allesamt miteinander agieren können.
    Dabei sollte die Möglichkeit bestehen, dass zwei Pulte auf ein und dieselbe Stagebox zugreifen können und die Signale entsprechend frei selbst verarbeiten können (z.B. FOH, MOH). Das Ganze sollte so übersichtlich, redundant und schnell wie möglich gestaltet sein.

    Zur Zeit habe ich mich größtenteils nur mit der Dante-Philosophy von Audinante und Yamaha beschäftigt und aufgrund schon vorhandener Yamaha Pulte favorisiert.
    Allerdings möchte ich für einen endgültigen Beschluss auch andere Systeme nich außer Acht lassen.

    Mein Ziel ist es sämltiche Komponenten (egal ob Stageboxen und Pulte, ...) frei einbinden zu können (gerne auch herstellerübergreifend).

    Welche Möglichkeiten bietet da Soundcraft und Madi (bitte beachten, dass ich nicht nur den Madistream als "Soundautobahn" meine, sondern auch als Übertragung von Steuerdaten, die entsprechend alle Komponenten verstehen müssen) ?

    Welche Erfahrungen habt Ihr schon mit Madi und Dante?

    MfG.
    Benni.

    Zitat von "ostpunki"


    Welche Erfahrungen habt Ihr schon mit Madi und Dante?


    Hallo Benni, mit beiden viele Erfahrungen - vermutlich einige hier.
    Man könnte hunderte Seiten hier mit Erfahrungen sammeln.
    Grundsätzlich ist MADI (=AES10) ein Plug-and-Play-System mit wenig Zusatzkonfigurationsmöglichkeiten, schon relativ alt und sehr weit im Broadcastbereich verbreitet, funktioniert seit langer Zeit und ist sehr deppensicher.

    Dante bedarf ernsthafte Netzwerkkenntnisse für den Problemfall, ist offen und hat aufgrund der UDP-TCP-IP-Übertragung höhere Latenz als reine Audio-P2P-Protokolle. Dante kann verschiedene Sampleraten in einem Netzwerk betreiben. Dante kann Uni- und Multicast. Vorsicht ist geboten, wenn 100MBit mit 1GBit-Anschlüssen gemischt werden wegen der Datenrate, dann unbedingt Unicast benutzen.
    Usw. usf.

    Hier wurde schon viel über Dante diskutiert, suche am besten mal danach. Dabei geht es auch sehr tief in die Netzwerkkentnisse, deren Layer usw. - hier gibt es dafür ein paar echte Spezialisten.

    Das was du machen möchtest klingt für mich wie die blaupause des iDR Systems von Allen Heath, hausintern wird das über ACE gemacht, durch Zusatzkarten dann auch herstellerübergreifend.
    Kleine Einschränkungen wird es immer geben, dafür sind wir bei dem Thema noch nicht weit genug.
    Am Ende der Straße soll uns AVB genau das bieten, Avid geht ja mit ihrem S3L in die Richtung, theoretisch kann man da auch andere AVB Geräte dranhängen, es gibt nur kaum welche, bzw. Nicht bei allen ist das Protokoll zu Ende implementiert.
    Auch Dante soll demnächst wohl voll AVB kompatibel werden.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

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    Ich würde mal sagen, das was Du eigentlich willst gibt es nicht.

    natürlich kannst Du über Madi viel einbinden, aber so komplett unabhängig FOH und Monitor machen, da wird es eng.

    Das geht eigentlich nur mit Rocknet, im Moment mit den Yamaha, Soundcraft und Studer Pulten…

    Dann Madi intern bei Digico, da trimmen sich die Gains und Digital Trims gegenseitig.

    Midas kann das mit den großen Stageboxen der XL8 Serie, schlicht deswegen weil die eigentlich 3 analoge Preamps verbaut haben.

    Und dann wird es langsam eng.

    Wirklich pultübergreifend?
    Da mußt Du noch 5 Jahre warten

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

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    Hey Klauston und Karel Noon,

    genau zu dem Ergebnis bin ich auch schon gekommen.
    Ich denke auch, dass AVB noch ca. 5 Jahre benötigt um ein entsprechend allgemeingültiges Protokoll zu entwickeln.

    Allerdings muss ich jetzt die alten Pulte loswerden und einen entsprechenden Weg einschlagen.
    Grundsätzlich finde ich das Dante Konzept insich sehr gelungen. Nur kann ich die tatsächlichen praktischen Unwegbarkeiten noch nicht abschätzen.

    Es wäre natürlich wünschenswert wenn man mit diesem Protokoll später auch weitere Pulte/Stageboxen von anderen Herstellern einbinden kann, bzw. das Dante mit einem bis dahin entwickelten Protokoll von AVB kombinieren kann.

    Ich dachte nur, das Soundcraft eventuell ähnlich weit in seiner Netzwerkstruktur ist.


    Ich habe gesehen, dass Soundcraft jetzt auch Dante-Karten für seine SI-Pulte anbietet.
    Weiss jemand, ob diese dann auch Grundfunktionen von den Yamaha Stageboxen steuern können? (Gain, Phantom, Pad)


    MfG.
    Benni.

    Hallo,

    Dante hat einfach 2 Vorteile:
    Relativ einfach und preiswert zu verteilen (Standard Netzwerkhardware)
    Sehr niedrige Lizenzkosten

    Deswegen werden viel darauf aufspringen. Ich denke, dass Madi dadurch verdrängt wird.

    Es ist aus diversen beschrieben Gründen sicher auch nicht die Lösung aller Probleme. Der Wunsch Digitalsplit scheitert übrigens immer an den Preamps. Will ich 2 getrennte Gains, so brauche ich 2 Preamps. Es wird kommen (sehr sicher), dass Wandler eine so hohe Dynamik haben, dass der Gain obsolet wird. Das braucht aber noch ein paar Jahre.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "tobias kammerer"

    Hallo,

    Dante hat einfach 2 Vorteile:
    Relativ einfach und preiswert zu verteilen (Standard Netzwerkhardware)
    Sehr niedrige Lizenzkosten

    Das ist nicht so. Die Standard Switch für 50€ macht es nicht. Eine Switch die Dante zuverlässig verteilt kostet schon mehr wie 200€ .

    Niedrige Lizenzkosten sind so auch nicht richtig. Was du sicher meinst ist die DVS(Virtuelle Soundkarte) Das ist aber kein Vollwertiges Dantegerät. Man kann am Datenstrom teilnehmen, mehr aber auch nicht. Ein Master(richtige Hardware) wird immer benötigt. Signale von DVS zu DVS zu senden funktioniert nicht. Technisch nicht, da ein PC(Software) nie einen zuverlässigen Clock liefert.

    Dante Hardware hat so seinen Preis. Dieser ist nicht unerheblich. Die Karte von A&H kostet auf der Straße 1500€. Die PC Karte kostet auch >1000€ .

    Die Hardwaresteuerung wird ein Traum bleiben. Solch einen Sozialismus wird es nie geben. Hersteller werden immer ihr eignendes Süppchen kochen wollen und nur die Anbindungen liefern für andere Systeme.

    DER Vergleich hinkt ein wenig, DANTE ist ein Audionetzwerk, MADI ist eine digitale Punkt zu Punkt Verbindung. Wenn du ein echtes Audionetztwerk brauchst, dann gibt es im Augenblick eigentlich nur Rocknet oder DANTE.

    Rocknet ist bewährt, es lassen sich fast alle Hersteller miteinander vernetzten und Sachen wie Gain Sharing funktionieren .. DANTE ist neuer und bietet mehr Möglichkeiten, ausserdem ist es was Investitionen angeht wg. AVB wahrscheinlich die bessere Wahl (Falls da alles so kommt wie es soll ... ).

    Allerdings gibt es noch nicht soviel Hardware, und um einiges komplexer ist es auch. Im Augenblick eine schwierige Entscheidung .... und wer einen echten Split will, mit allen Vorteilen, der greift im Augenblick wohl eh immer noch zu 95% zu einem Analogsplit.

    Dante hat gravierende Vorteile, was den Preis der Infrastruktur betrifft. Einfache (aber gute!) Netzwerkgeräte reichen, eventtaugliches Cat5- oder Cat6-Kabel wird immer billiger und verbreiteter und die eigentliche Hardware wird immer mehr. Nachteile gegenüber Rocknet ist allerdings, dass Dante keine standardisierten Steuerdaten kennt. Jeder Hersteller, der Dante als "sein" Protokoll implementiert, bastelt sich da was eigenes. Aus meiner Sicht ist das ein großes Versäumnis seitens Audinate, aus deren Sicht wahrscheinlich der Grund, wieso es sich überhaupt verbreitet (da die Hersteller nicht "interkontrollierbar" seien wollen). Trotzdem hätte Audinate es standardisieren können und einfach jedem Hersteller einen Hersteöllercode innerhalb des Systems zuweisen können, und wenn es der Hersteller möchte, über diesen Code die Geräte gegeneinander versperren. Und teuer finde ich Dante im Vergleich nun wirklich nicht. Bei Allen&Heath kostet die Karte fürs iLive bzw GLD 1500 Euro, für 64 Kanäle. Ethersound kostet gut das doppelte. Bei Yamaha kostet eine 16kanal-Karte für die älteren Pulte um 600 Euro. Das ist so billig, dass sich diverse Bands diese Karte geholt haben, nur um beim Konzert mit der LS9 nebenbei noch Multitrack-Mitschnitte machen zu können. Mittlerweile können diese Karten aber noch die Rio-Stageboxen der CL-Serie fernbedienen. Die Rio-Boxen sind übrigens die einzigen Dantegeräte, wo ein Digitalsplitt akzeptabel funktioniert, weil es jeden Preamp dann zweimal aufs Netz legt und den Gain bei Veränderungen passend gegenrechnet. Der Splittpartner merkt dann noch nicht mal, dass am Gain gedreht wurde.

    @ tobias: Der Dynamikumfang der üblichen 24bit Wandler würde im Livesoundbereich schon reichen, um einen Kanal ohne Gain abzubilden. Das Rauschen bei 50dB digitaler Aufholung wäre zu vernachlässigen, besonders weil der immernoch nötige Preamp dann mit fester, aber dafür hochoptimierter Verstärkung arbeiten könnte. Nur ob es dann bei sagen wir 30 zusammengemischten Kanälen, wo das nötig ist, immernoch so klappt, ist eine andere Frage. Genaugenommen muss der Wandler ja auch gar nicht ein festes Verhältnis von Spannung zu Datenwert haben, der DSP muss nur wissen, wie das Verhältnis in dem Moment ist. Extrem schneller Autogain plus 20dB Headroom plus passender Rückrechnung reichen, da digital genug "Breite" vorhanden ist bzw. sein kann, um alle Dynamik der Welt da reinzupacken. Es gibt dann am Pult nur noch Trim, um auf einen vernünftigen Arbeitspegel für den Kanal zu kommen. Alles machbar, aber es muss erst in die Köpfe rein...

    Zitat von "Jens Droessler"


    @ tobias: Der Dynamikumfang der üblichen 24bit Wandler würde im Livesoundbereich schon reichen, um einen Kanal ohne Gain abzubilden. Das Rauschen bei 50dB digitaler Aufholung wäre zu vernachlässigen, besonders weil der immernoch nötige Preamp dann mit fester, aber dafür hochoptimierter Verstärkung arbeiten könnte. Nur ob es dann bei sagen wir 30 zusammengemischten Kanälen, wo das nötig ist, immernoch so klappt, ist eine andere Frage. Genaugenommen muss der Wandler ja auch gar nicht ein festes Verhältnis von Spannung zu Datenwert haben, der DSP muss nur wissen, wie das Verhältnis in dem Moment ist. Extrem schneller Autogain plus 20dB Headroom plus passender Rückrechnung reichen, da digital genug "Breite" vorhanden ist bzw. sein kann, um alle Dynamik der Welt da reinzupacken. Es gibt dann am Pult nur noch Trim, um auf einen vernünftigen Arbeitspegel für den Kanal zu kommen. Alles machbar, aber es muss erst in die Köpfe rein...

    Sehe ich ganz ähnlich, drum sage ich ja: Wird kommen, braucht aber noch ein paar Jahre.
    Viele Grüße
    Tobias

    Ich bin auch der Meinung, das das Problem leicht zu lösen währe, wenn es gewollt ist seitens des Herstellers.

    Ich fordere an der Konsole einfach den Pegel des analog zugeführten Eingangssignals + Trim an und die Stagebox gibt es so aus.
    Damit ist das schonmal von der Pultseite aus klar, das funktioniert so mit einem und auch mit 10 Pulten an der Stagebox.

    Die ganze Kunst besteht innerhalb der Stagebox darin diesen Trim in analogen und digitalen Gain umzusetzen.
    Da die Gesamtverstärkung vom Pult vorgegeben wird ist die Rechnung:

    Pult Trim = analog Gain + digital Gain

    Pult Trim ist bekannt.
    Wenn die Satgebox in der Lage ist den Eingang sinnvoll auszupegeln, dann ergibt sich damit der analoge Gain.
    Der Rest ist einfach:

    digital Gain = Pult Trim - analog Gain
    Und das für jedes Pult separat.

    Wobei ich diese Verrechnung aus netzwerktechnischen Gründen im Pult vornehmen würde, was bedeutet,
    das der analoge Gain im Datenstrom mit übermittelt werden muss.

    Somit Hat die Stagebox einen analogen Autogain, mit dem sie sich selbst einpegelt und im Ausgangsdatenstrom den Wert des analog Gains hinterlegt.
    Der Rest ist Pult Sache.


    Das funktioniert live nicht weil es nicht proaktiv bedient werden kann. Beispielsweise würde der analoge Gain bei einem Gitarrenamp mit 2 extrem unterschiedlichen Lautstärken für Clean und Lead tendentiell eher zu hoch liegen - und wenn dann das Solo kommt zerrt's...
    Lässt du die Autogain-Funktion weg hast du das Arbeitsprinzip von MediaNumerics' (jetzt und schon etwas länger Riedel) RockNet im Gain Tracking Modus. Funktioniert an sich recht gut, hat aber einen gravierenden Nachteil: Eines der Pulte muss der analoge Gain Master sein. Baut der Kollege Mist indem er beispielsweise einen Kanal übersteuert oder schlicht vergisst einzupegeln ist der für alle anderen in dem Moment unbrauchbar. Ausserdem sind Remote Gains nicht stufenlos - wenn am Gain Master ein Monitormischer der ganz alten britischen Schule steht der die Fader ausser für gelegentliche Soloeinsätze nicht anfasst klingts am FoH und vor allem im Recordingmobil nicht so wie es soll.
    Und leider hat Rocknet einen weiteren gravierenden Nachteil: Die Pulthersteller ziehen nicht mit weil sie nicht auf proprietäre Netzwerk-Hardware eines Fremdherstellers angewiesen sein wollen. Damit ist das Protokoll mittelfristig so gut wie tot. Irgendwann wird man auch in Wuppertal Stageboxen mit Dante und AVB bauen müssen. Ethersound hat's ja eh schon erwischt.
    Pultübergreifend kann das nur gehen wenn die Pulte die Steuerung der jeweiligen Stageboxen emulieren. Sonst passen allein schon die Gain-Regelbereiche nicht zusammen.
    mMn wird das derzeitige Gebastel (inkl. Analogsplit - ich hab schon 16er RIO's gesehen die einfach standardmässig einen 8er- Analogsplitter mit im Case hatten...) so lange anhalten bis sich endlich Wandler ohne analogen Gain durchsetzen. Dazu müssen aber auch einfache, kleine Pulte erst mal von der 16-Bit-Signalverarbeitung in den Kanälen weg.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."