... wenn der Künstler vom Rig ins Publikum springt.

Also jetzt mal ehrlich - die Strickleiter ist nicht das Problem. Das Problem ist der Künstler. Ich sags mal ganz ketzerisch: niemand kann 100%ige Sicherheit garantieren. Wäre die Strickleiter jetzt nicht da, hätte er womöglich was anderes erklommen. Ich kann diese Allesidiotensicher-Manie nicht nachvollziehen und das hat nix mit Rockn' Roll zu tun. Das ist eine gesunde Grundeinschätzung. Natürlich hat der Künstler nur Brause getrunken und Erdrischungsstäbchen gelutscht.

Zitat von "skyworker"

Also jetzt mal ehrlich - die Strickleiter ist nicht das Problem. Das Problem ist der Künstler. Ich sags mal ganz ketzerisch: niemand kann 100%ige Sicherheit garantieren. Wäre die Strickleiter jetzt nicht da, hätte er womöglich was anderes erklommen. Ich kann diese Allesidiotensicher-Manie nicht nachvollziehen und das hat nix mit Rockn' Roll zu tun. Das ist eine gesunde Grundeinschätzung.

Trotzdem bleibt die Frage: Mit welchen Gefahren muss ein Verantwortlicher (der bei Konzerten in dieser Grössenordnung praktisch immer der technischen Leitung angehört) rechnen? Welche Massnahmen sind zumutbar um diese Gefahren abzuwenden? Der Alexandra Palace fasst immerhin gut 10000 Menschen - da haben die Ordner in der Regel die Ansage "no stage diving! no climbing!". Was wenn ein Konzertbesucher da hoch geklettert und runter gehüpft wäre?

Zitat von "niggles"

Wer fundierte Kenntnisse der britischen Gesetzgebung zu diesem Thema hat möge das doch bitte hier mal darlegen.

Nicht zu genau diesem Thema, aber die britischen H&S (Health and Seafety) Gesetzte (ja Gesetze, nicht nur Verordnungen) sind ziemlich hart. Das fängt da beim dauerhaften Tragen von hard hat (Helm) und high vis jacket (warnweste) an, die man rein theoretisch schon beim betreten des Lagers tragen muss. Auch die Gerichtssprechung ist da sehr hart.
Ein manager, der für H&S zuständig ist und seine Mitarbeiter nicht ordnungsgemäß in die H&S Regeln zum Autofahren mit dem Firmenwagen einweist, wandert genauso ein, wie der Fahrer, wenn dieser eine Person mit dem Fahrzeug verletzt.
Ich hoffe noch auf einen Kommentar einer befreundeten H&S Beauftragten aus UK zu dem Vorfall.

Wenn die Publikumsopfer da strafrechtlich was draus machen, könnte das noch eine ganz interessante Sache werden...

Zitat von "skyworker"

Also jetzt mal ehrlich - die Strickleiter ist nicht das Problem. Das Problem ist der Künstler. Ich sags mal ganz ketzerisch: niemand kann 100%ige Sicherheit garantieren. Wäre die Strickleiter jetzt nicht da, hätte er womöglich was anderes erklommen. Ich kann diese Allesidiotensicher-Manie nicht nachvollziehen und das hat nix mit Rockn' Roll zu tun. Das ist eine gesunde Grundeinschätzung. Natürlich hat der Künstler nur Brause getrunken und Erdrischungsstäbchen gelutscht.

RICHTIG

Zitat von "NIGGLES"

Wieso das denn? "No, you're not a technician. I won't let you up there." Ende der Diskussion. Dann zieht der Herr Rapper halt nen Flunsch, lässt ein paar unflätige Bemerkungen ab (wenns überhaupt wem auffällt...) und muss eh wieder zurück zur Bühnenmitte weils seiner Band inzwischen zu blöd geworden ist und sie auf Fortsetzung des Songs drängen. Und wenn er's zehn Minuten später das nächste Mal versucht stehen statt einem drei Gorillas da. So was aber auch.
Irgendwann ist das Set rum, der Herr Künzla muss seinen Frust im Nightliner erst mal mit 'n paar Lines und ner Flasche Jack runterspülen und... nix ist passiert. Das Leben geht weiter. Morgen treten 15 andere Bands auf. Wer war noch mal die Nervensäge die gestern unbedingt klettern gehen wollte?

Klar, das funktioniert im Echten Leben so, Künstler ist kurz beleidig, logisch :lol: :lol: :lol: :lol:

Da gibt es genüg Künstler da draussen, die würden nach sowas das Konzert abbrechen und Du kannst Dich dann mit dem Veranstalter über eine Entschädigungsklage rumstreiten, viel Spaß dabei.

Es gibt auch genug Künstler, da darf gar kein örtlicher auf die Bühne während der Show, sonst spielt der gar nicht.
Was dann?

Wie schon erwähnt, bei theoretisieren im PA Forum sind immer alle vorn dabei.
Schaue mir gerne an, wer von den Vorrednern in Echt mal die Eier hat sowas durchzuziehen

Zitat von "klauston"

Schaue mir gerne an, wer von den Vorrednern in Echt mal die Eier hat sowas durchzuziehen

Richtig! Das ist nämlich echt wahnsinnig schwierig in der Realität! Hätte im vorliegenden Fall jemand die Eier gehabt, dem Schnösel die Leiter vor der Nase wegzuziehen oder die PA zu muten/Saallicht einschalten und ihn auffordern runter zu kommen, hätte die Sache so ausgehen können:

Techniker verwehrt dem Künstler seine Einlage (wie oben genannt). Der Künstler ist ausser sich, wegen dem inkompetenten Techniker, der keine Ahnung hat, etc.. Es folgen verbale Zärtlichkeiten. Da in dieser These der Technik Eier hat, bleibt er dabei. Der Künstler bricht wutentbrannt das Konzert ab, vielleicht erzählt er den paar tausend Fans noch, dass die "fucking technicians won't let me do my show!" oder ähnlich.

Es folgt ein mittleres Chaos, weil einige Fans die selbe Brause trinken wie der Künstler und wenn die Halle leer ist, versucht man den Techniker für die Schäden zur Verantwortung zu ziehen. Was damit verhindert wurde weiss keiner, weils dann ja eben nicht passiert ist.

Vor mir aus wäre der einzig funktionierende Real-Life-Ansatz dieser (Rechtslage aussen vor): Jemand aus dem Umfeld des Künstlers kennt diesen gut genug, um zu wissen, dass er denkt und handelt wie ein kleines Kind, das zu wenig Aufmerksamkeit bekommt. Folglich sieht man die Strickleiter auf der Bühne und merkt - das geht sicher schief. Also geht diese Person schon vor dem Soundcheck zum Techniker und sagt ihm, dass man die Stickleiter entfernen muss, da sonst etwas schief gehen wird. Vielleicht entdeckt der Babysitter des Künstlers auch noch andere "Fallen", die dem Künstler zum Verhängnis werden könnten (z.B. zu viel Brause im Backstage-Kühlschrank, etc.).

Zitat von "niggles"

Wieso das denn? "No, you're not a technician. I won't let you up there." Ende der Diskussion.

Ich nehme stark an, auf der Bühne wirst du 1m von deinem Mund entfernt nichts hören, weil dort genügend Lautstärkepegel herrscht. Noch dazu muss man erstmal checken was der da macht. Der ist ja zumindest während der Show nicht zum Techniker gegangen und hat gesagt "ich möchte da hoch"

verabschieden wir uns doch mal von der Vorstellung alles absichern zu können. es gibt sinnvolle und sinnlose Maßnahmen.
das ist in meinen Augen vergleichbar mit radfahreren die die rot weißen poller anfahren. die gehören da hin und Augen auf, dann sieht man die auch.
man muß bei jedem menschen einfach mal voraussetzen, das das was der da gemacht hat, dumm war. vor sowas gibt es einfach keinen Schutz.
wäre die Leiter nicht da gewesen, dann hätte der sicher was anderes gefunden um Unsinn zu machen.

für alle interessierten: taleb nassem der schwarze schwan.
das beschäftigt sich mit sowas.

ich finde es beachtlich, das der nicht wirklich schwer verletzt ist. ich hätte gedacht, das man sich da mehr verletzt.

Zitat von "zegi"

Richtig! Das ist nämlich echt wahnsinnig schwierig in der Realität! Hätte im vorliegenden Fall jemand die Eier gehabt, dem Schnösel die Leiter vor der Nase wegzuziehen oder die PA zu muten/Saallicht einschalten und ihn auffordern runter zu kommen, hätte die Sache so ausgehen können:

Techniker verwehrt dem Künstler seine Einlage (wie oben genannt). Der Künstler ist ausser sich, wegen dem inkompetenten Techniker, der keine Ahnung hat, etc.. Es folgen verbale Zärtlichkeiten. Da in dieser These der Technik Eier hat, bleibt er dabei. Der Künstler bricht wutentbrannt das Konzert ab, vielleicht erzählt er den paar tausend Fans noch, dass die "fucking technicians won't let me do my show!" oder ähnlich.

Es folgt ein mittleres Chaos, weil einige Fans die selbe Brause trinken wie der Künstler und wenn die Halle leer ist, versucht man den Techniker für die Schäden zur Verantwortung zu ziehen. Was damit verhindert wurde weiss keiner, weils dann ja eben nicht passiert ist.

Vor mir aus wäre der einzig funktionierende Real-Life-Ansatz dieser (Rechtslage aussen vor): Jemand aus dem Umfeld des Künstlers kennt diesen gut genug, um zu wissen, dass er denkt und handelt wie ein kleines Kind, das zu wenig Aufmerksamkeit bekommt. Folglich sieht man die Strickleiter auf der Bühne und merkt - das geht sicher schief. Also geht diese Person schon vor dem Soundcheck zum Techniker und sagt ihm, dass man die Stickleiter entfernen muss, da sonst etwas schief gehen wird. Vielleicht entdeckt der Babysitter des Künstlers auch noch andere "Fallen", die dem Künstler zum Verhängnis werden könnten (z.B. zu viel Brause im Backstage-Kühlschrank, etc.).

RICHTIG

Das wäre der bessere Ansatz.

Oft genug schon erlebt wenn die Tourcrew kommt und noch mal extra darauf hinweist, das der Künstler gerne mal Sidefills umwirft und man die noch auf Sicherung kontrollieren möge usw.
SO funktioniert das.

Wenn man sich auf Alles absichern will, dann muß man Veranstaltungen generell unterbinden.

Zitat

Was damit verhindert wurde weiss keiner, weils dann ja eben nicht passiert ist.

Dieser Satz beschreibt perfekt den Kern der Sache und auch genau das, was Klauston anspricht: hinterher sind alle immer schlauer; vor allem die, die nicht dabei waren. In einer konkreten Situation als Verantwortlicher (für was auch immer) die richtige Momentanentscheidung zu treffen ist aber leider eine völlig andere Baustelle. Dafür sind Dinge wie Erfahrung, Menschenkenntnis, Instinkt, Gespür für mögliche Gefahrensituationen, Fingerspitzengefühl im Umgang mit dem "Verhandlungspartner" u. ä. von überragendender Bedeutung. Und eben genau nicht Handeln nach irgendwelchen (auswendig gelernten) starren Regeln, Verordnungen oder Vorschriften um, wenn’s trotzdem dumm läuft, im Zweifel persönlich aus dem Schneider zu sein.
Genau das prangere ich in solchen Diskussionen deshalb so gerne an: 'handeln nach Vorschrift' ist für mich sehr oft so ziemlich das genaue Gegenteil von verantwortlichem Handeln.

Der mit Absicht weiter oben angeführte Begriff des 'nach allgemeiner Lebenserfahrung Vorhersehbaren' ist übrigens ein mächtiger Grundsatz in der Rechtssprechung. Vermutlich weil Gesetzgeber, Richter oder Rechtswissenschaftler diesbezüglich klüger/ lebenserfahrener sind als Regelwerkersteller.
Beispiel: es ist zweifelsfrei verboten, bei roter Ampel über die Straße zu gehen. Trotzdem macht das praktisch jeder hin und wieder mal, und jeder weiß es. Es ist also nach allgemeiner Lebenserfahrung vorhersehbar, dass das in der Theorie eindeutige und unzweifelhafte Regelwerk in der Praxis kaum wirklich beachtet wird. Als Autofahrer habe ich diesen Umstand in mein Handeln mit einzubeziehen; kommt es zu einem Unfall kann ich mich nicht so ohne weiteres auf die Position "Wieso, der hatte doch rot, mich trifft also überhaupt keine Schuld?!" zurückziehen.

Ich langweile daher wiederholt gerne mit meinem Dauerplädoyer: stoppt sinnfreien Regulierungswahn, erzieht zu (selbst)verantwortlichem Handeln.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Bilbo - langweile ruhig weiter! Danke!

gefällt mir :lol: :lol: :lol:

Zitat von "billbo"

Ich langweile daher wiederholt gerne mit meinem Dauerplädoyer: stoppt sinnfreien Regulierungswahn, erzieht zu (selbst)verantwortlichem Handeln.

Ich stimme dir absolut zu in allen Punkten. Leider ist es auch das reale Leben, dass nicht alle Menschen selbstverantwortlich handeln (oder nicht selbstverantwortlich handeln können). Würde man beispielsweise Geschwindigkeitsbegrenzungen im Strassenverkehr aufheben, massiv lockern oder auch nur nicht mehr konsequent durchsetzen, kann man sich denken was passiert:

- ein Teil der Automobilisten würde besser fahren und die Geschwindigkeit der Situation anpassen (die "vernünftigen" Menschen)
- ein Teil der Automobilisten könnte mit der Freiheit nicht umgehen und baut Unfälle am Laufmeter wegen überhöhter Geschwindigkeit
- ein Teil der Automobilisten wären wegen der Freiheit verunsichert und trauten sich kaum mehr auf die Strassen

Jeden Tag begegne ich Menschen, die keine Gesetze und Vorschriften bräuchten. Sie nehmen die Umgebung aufmerksam wahr und handeln rücksichtsvoll und vorausschauend. Genauso begegne ich täglich Leuten, die bräuchten für ganz banale Alltagssituationen Vorschriften, weil sie unfähig oder uninteressiert oder einfach zu egoistisch sind, sich passend zu verhalten. Ein Beispiel ist beim öffentlichen Verkehr, dass man die Leute erst aussteigen lässt und dann einsteigt. Ein (bei uns) ungeschriebenes Gesetz, das schliesslich auch Voraussetzung dafür ist, dass der öffentliche Verkehr in Stosszeiten funktioniert. Trotzdem sieht man sehr oft Leute, die das nicht so tun.

Leider werden wir Gesetzte, Vorschriften, etc.. immer brauchen und diese Werke werden immer umfassender und detaillierter werden.

Und doch finde ich es immer schön zu sehen, dass es auch Menschen gibt, für die Verantwortung mehr ist, als nur eine Vorschrift stumpfsinning umzusetzen.

Zitat von "klauston"

RICHTIG

Klar, das funktioniert im Echten Leben so, Künstler ist kurz beleidig, logisch :lol: :lol: :lol: :lol:

Da gibt es genüg Künstler da draussen, die würden nach sowas das Konzert abbrechen und Du kannst Dich dann mit dem Veranstalter über eine Entschädigungsklage rumstreiten, viel Spaß dabei.

Es gibt auch genug Künstler, da darf gar kein örtlicher auf die Bühne während der Show, sonst spielt der gar nicht.

Lassen wir jetzt diesen Sonderfall mit der Strickleiter (für deren Anwesenheit während der Show es mMn weder eine technische noch eine szenische Notwendigkeit gab) einmal beiseite.
Normalerweise müssen Künstler die Bühne in diesem Fall verlassen um bspw. die Tragekonstruktion der PA-Wings zu erreichen. Und es kommt auch durchaus mal vor dass sie von der Security daran gehindert werden weil es in diesem Einzelfall schlicht und einfach zu gefährlich ist da oben während der Show ohne Sicherung über den Köpfen von dutzenden Leuten die unten arbeiten rum zu turnen. Und umgekehrt gibt es natürlich Konzerte (z.B. Pearl Jam, DTH, generell Hardcore- und Punkbands) wo das einfach zur Show gehört. Da wissen das aber vorher auch alle Beteiligten und man hält sich an gewisse Spielregeln. Eddie Vedder hat sich auch mal auf nem Kamerakran über den Fotograben heben lassen - das war sicher kein Zufall dass in dem Moment ein halbes Dutzend Crew unten dran hingen um zu verhindern dass das Teil den Leuten auf den Kopf klatscht.

Der zweite Punkt auf den ich eigentlich hinaus will ist der: mEn sässen Veranstalter und VfV nach der gegenwärtigen deutschen Rechtslage in diesem konkreten Fall mit in der Haftung, und zwar sowohl zivil- als auch strafrechtlich. Das muss uns jetzt nicht passen, ich bin auch für mehr Eigenverantwortung. Wenn ich ein Problem mit brachial lauter Backline, Stagedivern, fliegenden Wasserflaschen oder Bierbechern habe darf ich halt nicht ständig in den ersten Reihen stehen wollen. Andererseits muss ich aber als Konzertbesucher nun wirklich nicht mit Menschen oder schweren Gegenständen (z.B. Motorketten, gabs auch schon) rechnen die aus >10m Höhe auf mich runter fallen. Als Kameramann oder Security im Fotograben übrigens auch nicht - er hätte ja einfach das Gleichgewicht verlieren und runterfallen können.
Was würdest du in dieser Situation als Verantwortlicher im Vorfeld bzw. in diesem Moment unternehmen?

Zitat von "billbo"

In einer konkreten Situation als Verantwortlicher (für was auch immer) die richtige Momentanentscheidung zu treffen ist aber leider eine völlig andere Baustelle. Dafür sind Dinge wie Erfahrung, Menschenkenntnis, Instinkt, Gespür für mögliche Gefahrensituationen, Fingerspitzengefühl im Umgang mit dem "Verhandlungspartner" u. ä. von überragendender Bedeutung. Und eben genau nicht Handeln nach irgendwelchen (auswendig gelernten) starren Regeln, Verordnungen oder Vorschriften um, wenn’s trotzdem dumm läuft, im Zweifel persönlich aus dem Schneider zu sein.

Was ist für dich für eine VfV/Stage Manager ein vertretbares Berufsrisiko? Ständig mit einem Bein im Knast? Es ist leider mitnichten so dass es eine Rechtsprechung gibt die einen bei Ausführung seiner Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen, aber im Vertrauen auf die persönliche Vernunft aller Beteiligten zumindest strafrechtlich (für die zivilrechtliche Seite gibts Versicherungen...) aus der Haftung nimmt. Da wird sehr schnell der Vorwurf des unterlassenen Handelns bei Gefahr im Verzug erhoben.
Im konkreten Fall steht ausserdem mEn immer noch die Möglichkeit im Raum dass die Kletterei kein "Versehen" war sondern Vorsatz unter Beteiligung der Bühnencrew. "Gespür für mögliche Gefahrensituationen" ? Der Schwan ist dann nicht mehr schwarz...

das mit dem schwan bezieht sich darauf, das bis zur 'Entdeckung' Australiens keiner vorstellen konnte, das die nicht nur weiß sind.
das ist dasselbe mit der Leiter.
ich wäre im leben auch nicht drauf gekommen, das da einer hochklettert und dann zu allem überfluß auch noch runter springt.

niggles: lass den billbo doch. Der mag keine Gesetze, Vorschriften, Regeln oder sonstigen überflüssigen Behördenkram. Es sind ja alle so erwachsen und vernünftig, immer das richtige zu tun, damit niemand zu Schaden kommt. Und wenn jemand zu Schaden kommt... na, kein Problem. Dann geht der, der sich nicht an die Vorschriften gehalten hat, eben in den Knast und/oder zahlt bis ans Lebensende irgendwelche Renten...

Zitat von "falcocgn"

niggles: lass den billbo doch. Der mag keine Gesetze, Vorschriften, Regeln oder sonstigen überflüssigen Behördenkram. Es sind ja alle so erwachsen und vernünftig, immer das richtige zu tun, damit niemand zu Schaden kommt. Und wenn jemand zu Schaden kommt... na, kein Problem. Dann geht der, der sich nicht an die Vorschriften gehalten hat, eben in den Knast und/oder zahlt bis ans Lebensende irgendwelche Renten...

In den Knast gehen oder zahlen tut der der vom Gericht für schuldig erklärt wurde. Insofern finde ich billbo's Ansatz nicht nur auf die Vorschriften zu schauen (dann fänden viele Shows nicht statt...) sondern auch mit Augenmass und Erfahrung und dem Wissen dass sich ein gewisses Restrisiko nicht ausschliessen lässt zu agieren erst mal praxisgerechter. Die Frage ist halt wo da Grenzen gezogen werden und vor allem inwieweit der Veranstalter bereit ist sich hinter seinen VfV zu stellen wenn der etwas aus Sicherheitsgründen untersagt. Klaustons Argumentation geht mir hier zu weit und verlässt meiner Einschätzung nach auch den Rahmen der aktuellen Rechtsprechung. Es muss nicht erst jemand verletzt werden, auch die unmittelbare Gefahr dass das geschieht rechtfertigt einen Eingriff des Verantwortlichen.

Arbeitsschutz mit Augenmaß ist auch meine Devise. Darum buchen mich meine Kunden. Damit ich aber das Augenmaß auch maßgerecht einstellen kann, muss ich erst alle Vorschriften kennen und anwenden können. Die ständige Negiererei aller Vorschriften ist hier nicht zielführend und zeugt von einer rückwärtsgewandten "damals-war-alles-besser"-Haltung. Und das in einer Branche, die von ständiger Innovation lebt...

Und das mit dem Knast ist auch so eine Sache. Es gibt genügend Urteile, in denen immer die gleiche Vorgehensweise seitens des Richters festzustellen ist: Der Inhaber/Geschäftsführer einer Firma ist IMMER dran, wenn er nicht Teile der Verantwortung wirksam, also schriftlich delegiert hat. Wenn er außerdem überhaupt nichts von den relevanten Regelungen umsetzt, wird er definitiv, je nach Schwere des Unglücks, bestraft werden. Im Umkehrschluß sollte sich ein Firmeninhaber tunlichst an die Regeln halten. Wie er sich an die Regeln halten kann, ohne seinen Betrieb stillzulegen, erklärt ihm zum Beispiel eine Fachkraft für Arbeitssicherheit, die mit Augenmaß hantiert...

Leudde, was diskutiert ihr hier eigentlich?
Ich weiß nicht, wie viele sich bei einem Sprung aus über 12m Höhe nicht der möglichen Konsequenzen bewusst sind - der 'Musiker' is da hoch und (vielleicht etwas berauscht, aber) bewusst runtergesprungen.
Punkt.
Kein Zufall,
Keine Fahrlässigkeit.
Da gibt es nur EINEN Verantwortlichen.
Da gibt es auch nix zu regulieren - jemand der ein Ziel so verfolgt, dem wird man das Leben vielleicht erschweren, aber in den meissten Fällen findet dieser Jemand einen anderen Weg zum Ziel.

Das wissen zumindest diejenigen, die häufiger mit akut Suizidgefährdeten zu tun haben. Und nix anderes ist dieser Typ IMHO.

Zitat von "treibsand"

Kein Zufall,
Keine Fahrlässigkeit.
Da gibt es nur EINEN Verantwortlichen.

Das sehe ich etwas anders. Bereits in dem Moment in dem er da hoch geklettert ist (ich unterstelle ihm jetzt gar nicht mal die Absicht zu springen) bestand eine akute Gefährdung von Zuschauern und Mitarbeitern. Ein ungeschickter Tritt, ein schwungvoller 180° Tilt von den Wacklern da oben, versehentlich versucht sich an einem heissen Scheinwerfer fest zu halten, Atomic blitzt ihm in die Fresse weil der Lichtler noch nicht mitgeschnitten hat was da grade passiert... und der Typ geht fliegen; vermutlich sogar mit schlimmeren Folgen als bei dem Sprung ins Publikum der von mehreren Personen (von denen "nur" 2 verletzt wurden) abgefangen wurde.
Wer trifft die Entscheidung darüber dieses Risiko einzugehen?