olles Hornzeug und neuer Höreindruck

ohja, ich durfte letztens auf nem alten Turbosound TMS-3 / TSE118 System mischen. Das machte schon ordentlich Radau. Und Spaß.
Zum Glück war das fest installiert - denn schleppen möchte ich es wirklich nicht.

Ich liebe es wenn wieder mal Hörner rumstehen! ... und wie oft ärgere ich mich wenn wieder völlig daneben geplant ein LA da hängt! muss den wirklich überall quer gehängt werden??? Arbeite oft für ne Firma die noch alte Martin`s im Einsatz haben. Da geht in so mancher MZ-Halle die Sonne auf. OK, Ich bin natürlich froh muss ich die Dinger nicht schleppen! :lol:

Hat alles 2 Seiten.

Wenn man mehr als 2 Boxen pro Seite hat und herumgeht merkt man wieder mal wie sehr sowas auch phasen kann……….

macht schon Punch, aber die Tiefe in die es spielt ist oft auch weniger, bzw fällt es schon deutlich schneller ab.

ich hab' selber etwas betagtes Apogee-Holz...
Das Zeugs macht halt knapp 700kg in Flightcases für 2 Doppel-18er und 4 Topteile mit 12"/1,5" Horn und dementsprechendem Amping (macht gut 40% des Gewichtes aus), jedoch klingt das Zeugs halt heute immer noch gigantisch und ist völlig ausreichend, wenn nicht sogar überdimensioniert für 5.000 m^3-Hallen

ich selber freue mich jedesmal, wenn ich solch altes Material vor mir habe, weil ich das früher selber noch als Hand hab' aufbauen dürfen....

Zitat von "andy006"

In einer aktuellen Produktion habe ich das alte schwere und große Männerzeug's aus dem Lager gezottelt. Man(n), mit was waren wir früher nur unterwegs...kopfschüttel

"Männerzeugs" trifft's auf den Punkt.
Was Masse hat, kann Luft bewegen - Plastik kann so was nicht

sec

In der Größenordnung unterhlab 1500 Leuten bevorzuge ich nach wie vor Hornsysteme, namentlich Nexo Alpha. Steht schneller, klingt ohne großes Gefummel an der Mechanik und macht auch als einzelnes Fullstack bei Rock'n'Roll Spaß. Ausnahmen sind natürlich Events, wo es eher auf gleichmäßigere Schallverteilung ankommt als auf Lautstärke. Aber da hängt man dann eben doch mal 10 Teile pro Seite, obwohl vom Pegel 4 gereicht hätten. Nur so kann mans vorne einigermaßen leise lassen und hinten ist es dann dafür noch nicht zu leise. Andere Baustelle...

Zitat von "klauston"

Hat alles 2 Seiten.

Wenn man mehr als 2 Boxen pro Seite hat und herumgeht merkt man wieder mal wie sehr sowas auch phasen kann……….

Sehe ich ähnlich, aber nicht ganz genau so. Ich betrachte das so: Wenn ich beim LA nach Simusoft winkeln muss, um gute Ergebnisse zu erhalten, warum sollte ich dann bei konventionellen Horntops nicht auch etwas mit Bedacht vorgehen müssen, wie Zeug geclustert wird? Die Physik ändert sich ja nicht. Das Horn, gerade das Hochtonhorn, hat seinen spezifischen Winkel, an den man sich halten sollte... oder man pfeift aufs Phasing. Genauso nimmt ein LA eben unpassende Winkelungen krumm. Da ist dann nichts mit gleichmäßiger Verteilung.

Zitat

macht schon Punch, aber die Tiefe in die es spielt ist oft auch weniger, bzw fällt es schon deutlich schneller ab.

Auch hier: Die Physik ändert sich nicht. Vier Doppel-8er Kompakt-LA-Teile pro Seite gegen ein vernünftiges Horntop, das nimmt sich von der Wurfweite nichts. Ich meine, wenn man beim Horntop nach 45m noch jedes Wort klar, deutlich und laut vernehmen kann, allenfalls die Lowmids dünner geworden sind, was sollen die vier LA-Teile da besser machen? Der Hochton ist beim LA (wenns ordentlich konstruiert ist) aber etwas klirrfreier. Die Frage ist da dann, ob man das in dem Moment auch braucht. Bei dreckigem Rock'n'Roll vielleicht nicht.

Wenns an große Sachen geht, wirds mit dem LA in beiden Angelegenheiten deutlich einfacher. Ein riesiges Rig an Horntops, z.B. 7 Zeilen und 5 Spalten, hochzubugsieren, auszurichten, zu ampen und zu controllern, macht sicherlich mehr Aufwand als eine 20teilige Banane zu hängen und zu betreiben und profitiert dazu mindestens im Hochtonbereich nicht von einer zylinderförmigen Abstrahlung, was klar Reichweite kostet. Allerdings hat man im Lowmidbereich beim konventionellen Rig deutlich mehr Fläche im Lowmidbereich als beim LA. Obs im Endeffekt was bringt, muss jeder selbst herausfinden.

... welche Überraschung

Wir haben uns vor 4 Jahren für ein Hornsystem statt Line-Array entschieden und das hab ich bis jetzt keinen Tag bereut!
Im Sommer hatten wir ein 6000er Open Air und ich denke nicht, dass das mit einem Line Array besser gegangen wäre. Durch exaktes Stacking kann Phasing stark minimiert werden. Mit dem Line Array klings vielleicht homogener aber dafür gerade bei den häufig vorkommenden Mini- und Midi Arrays auch etwas kraftlos und "indirekt". Insgesamt würde ich also sagen kein gravierender Vorteil.

Und ja ich hab schon viele gute Arrays gehört

Beim LA machts eben die Menge. Auch hängts davon ab, was du mit "kraftlos" meinst. Manchen kommen LAs zu "brav" vor, weil der Klirr wie erwähnt im Hochtonbereich geringer ist und ihnen für Rock das System (evtl. unterbewusst) zu sauber spielt, aber daran glaube ich in deinem Fall nicht, da ich mich zu erinnern glaube, dass du F1 als Hornsystem einsetzt. Da ist Klirr ein geringeres Problem als mit den meisten anderen Hornsystemen. Ich nehme an, es geht dir eher um Druck in den Mitten und vor Allem Tiefmitten. Und da muss man bei den besseren Kompakt-LAs wohl sagen, dass es sich eher um Fehlanwendung handelt als um eine tatsächliche Systemschwäche. Wenn du mit einem Hornsystem von sagen wir vier oder gar sechs Tops pro Seite die 6000 Leute bespielst, müsste man fairerweise einem LA die gleiche abstrahlende Fläche zugestehen. Aber dann wirds oft doch mit acht Doppel-8er Teilen pro Seite gemacht, und an Flugbässe wird gar nicht erst gedacht. Will mans richtig krachen lassen, greift man zu einem System, wo es Flugbässe gibt, die dank Controlling phasenrichtig in den Lowmids überlappen, und hängt von den Flugbässen eine Line neben das eigentliche System, und zwar min. so lang wie die eigentliche Line. Aber wer macht das schon? Die übliche Variante mit mal so einem Flugbass über die 8er Banane gehangen bringt IMO nicht sooo sehr, da die Line dadurch kaum länger wird in dem Frequenzbereich, und der eine Bass bringt im Bassbereich kaum Unterstützung gegenüber den sechs bis acht Doppel-18ern am Boden. Hängt man mehrere Flugbässe über die Top-Banane, kommt man mit dieser wieder weiter runter. Wenn man sich das höentechnisch leisten kann, könnte man auch gleich ein Fullsize-LA hängen... Aber genug davon, es geht um schweres Gerät mit tiefen Trichtern. Ich denke, der Markt wird da im Klein- und Mittelbereich in den nächsten Jahren wieder zurückschwenken, samt Marketing, denn wenn der Markt in dem Bereich mit Kompakt-LAs gesättigt ist, sind die Hersteller im Handlungszwang. Die wollen ja nicht zumachen, nur weil sie tatsächlich das Nonplusultra verkauft haben

Das sich ausgerechnet die Hörner "anstrengen" sollen ,
um mit direktstrahlenden Kleinpappen mitzuhalten , wundert mich schon sehr
und steht entgegen aller meiner Beobachtungen :shock:

Schließlich wurden Hörner genau dafür entworfen , die Nachteile direktstrahlender
Lautsprecher zu minimieren :roll:

Zitat von "hp"

Das sich ausgerechnet die Hörner "anstrengen" sollen ,
um mit direktstrahlenden Kleinpappen mitzuhalten , wundert mich schon sehr
und steht entgegen aller meiner Beobachtungen :shock:

Schließlich wurden Hörner genau dafür entworfen , die Nachteile direktstrahlender
Lautsprecher zu minimieren :roll:

+1 :lol:

Ich habe vom Hochtonbereich geredet. Da steckt im Männerhorntop mit zwei 10ern oder zwei 12ern, die um 110dB 1W/1m schaffen dann ein Hochtontreiber, der nicht selten recht tief getrennt wird, auch gerademal 110dB schafft, aber nur einen Bruchteil der Belastbarkeit der Mitteltonsektion hat. Dagegen haben wir selbst beim Kompakt-LA nicht selten zwei Hochtontreiber pro Top, die ebenfalls einen Hornvorsatz haben. Nehme ich jetzt mal sagen wir zwei GAE Director-Tops pro Seite, um auf 120° zu kommen, was viele Kompakt-LAs in der Horizontalen machen, habe ich eine Frontfläche von umgerechnet 60cm Breite und 2m Höhe. Dafür nehme ich nun die gleiche Frontfläche bei einem Doppel-8er Kompakt-LA an. Das sind dann acht Teile pro Seite. Damit habe ich dann 16(!) Hochtontreiber, die das leisten müssen, was bei den Director-Tops zwei Hochtontreiber leisten müssen. Welche Hochtontreiber müssen sich also mehr anstrengen? Wenn man in diesem Zusammenhang dazunimmt, dass unsere Kompressionstreiber ab einer bestimmten Leistung schlagartig im Klirr ansteigen, wird vielleicht klar, was ich meine, wenn ich sage, dass LAs im Hochtonbereich potentiell weniger klirren (Mal ein paar seltsame Kontrukte mit zu wenigen oder schwächlichen Hochtontreibern außen vor). Nehme ich an Horntops dann aber sehr engabstrahlende Kisten, kann der Vergleich unter Umständen gleichgewichtig ausgehen... Nur dass man beim LA im Prinzip ohne akustische Konsequenzen bei zu geringem Pegel die Line einfach verlängern kann, was bei konventionellen Systemen nicht so einfach geht (da bedeuten mehr Tops ja grundlegend erstmal mehr Coverage anstatt mehr Pegel, es sei denn man nimmt Phasing etc. in Kauf).

ich nutze nun seit über 1,5 jahren eine neue horn-PA.
diese ist dafür ausgelegt, um mit einem topteil pro seite stadthallen bis etwa 1000leuten gut mit pegel zu versorgen.
was soll ich sagen: eigentlich möchte ich ja gar nix anderes mehr...

was den höheren pegelabfall nach hinten angeht:
je nach veranstaltung könnte das in der tat ein manko sein. ich erlebe aber im gegenteil, das dies vom publikum oft sehr gut angenommen wird. vielen gästen ist es vorne einfach zu laut, sie gehen also weiter weg. wenn ich nun ein linearray habe, das den raum sehr gut ausleuchtet und weniger pegelabfall macht, dann sind die dort hinten genervt.
ausserdem habe ich mit schneller fallender energie weniger rückwurf von der rückwand. daran darf man ja auch mal denken.
alles hat eben 2 seiten.

linearrays haben ein paar unbestreitbare vorteile - aber auch nur, wenn sie lang genug sind

hörner haben aber auch vorteile, z.b. kann man direkt neben meinen tops mit seinen mikro stehen, ohne dass es gleich lospfeift

Zitat von "wora"

ich nutze nun seit über 1,5 jahren eine neue horn-PA.
diese ist dafür ausgelegt, um mit einem topteil pro seite stadthallen bis etwa 1000leuten gut mit pegel zu versorgen.
was soll ich sagen: eigentlich möchte ich ja gar nix anderes mehr...

Sehe ich ja auch so.

Zitat

vielen gästen ist es vorne einfach zu laut, sie gehen also weiter weg. wenn ich nun ein linearray habe, das den raum sehr gut ausleuchtet und weniger pegelabfall macht, dann sind die dort hinten genervt.

Kann man ja auch andersrum betrachten: Dank des geringeren Pegelabfalls kann ichs mit einem LA vorne leiser lassen. Das ist selbstverständlich je nach Musik unerwünscht. Kesseln muss das!

Zitat

ausserdem habe ich mit schneller fallender energie weniger rückwurf von der rückwand. daran darf man ja auch mal denken.

Naja, wenn man das LA für die Halle simuliert, sollte man natürlich Augenmerk darauf richten, es so zu hängen, dass esan der Hallenrückwand kurz oberhalb der Kopfhöhe "aufhört". Dafür ist natürlich auch wieder eine gewisse Länge von nöten und präzises Curving sehr wichtig. Man ist bei 1000 Personen mit einem Hornsystem garantiert schneller fertig und mit weniger Aufwand beim guten Sound angekommen.

Zitat

alles hat eben 2 seiten.

Ja eben. Es bleibt dabei: Das richtige Werkzeug für den Job will ausgewählt werden. "One size fits all" ohne größere Kompromisse wirds so schnell nicht geben. Z.B. hats Nexo mit dem STM versucht, und es war prinzipiell kein schlechter Ansatz. Da ist dann aber das Gewicht der Kompromiss... Wenn ich für 1000 Leute dann eben doch eine Tonne Material allein an Boxen reinkarren muss, bringt mir all die Flexibilität nichts.

Phasing, Kammfilter, Interferenzen, was ist das ? :shock: :shock: :shock:

(u. a. K&F Access User)
Für Leute die nicht wissen was das ist, dass sind die mit den richtigen Hörnern und nicht mit solchen Stummelpseudoanpassungsvorsätzen wie Director, T24 oder RS880.

Ich würde das Director Top mit ca. 40-45cm Horntiefe durchaus zu den richtigen Hörnern zählen. Natürlich ist das kein richtig "dickes" Horntop (trotz Gewicht und Größe), sackt es doch unter 200Hz recht schnell weg...

Zitat von "Jens Droessler"

...

Naja, wenn man das LA für die Halle simuliert, sollte man natürlich Augenmerk darauf richten, es so zu hängen, dass esan der Hallenrückwand kurz oberhalb der Kopfhöhe "aufhört". Dafür ist natürlich auch wieder eine gewisse Länge von nöten und präzises Curving sehr wichtig. Man ist bei 1000 Personen mit einem Hornsystem garantiert schneller fertig und mit weniger Aufwand beim guten Sound angekommen.
...

die erfahrung zeigt doch, das für solche gelegenheiten doch sehr oft relativ kurze linearrays zum einsatz kommen, die dann oft auch noch einfach auf einem bass gestackt werden und irgendwie in den saal schiessen.

linearrays, die geflogen werden UND korrekt ausgerichtet wurden UND schön lang sind UND wenig übersprechen auf die bühne machen, gibt es ja leider nur in ausnahmefällen.
deshalb sehe ich hier IMHO einige vorteile für die horn-PA.

es gibt übrigens noch einen nennenswerten vorteil von solchen hörnern: der klang andert sich auf die entfernung nicht so gravierend wie bei zu kurzen linearrays. :wink:

aber wie gesagt, ich will linearrays hier nicht per se verteufeln!
es gibt ja durchaus anwendungen wo man sowas sehr gut gebrauchen kann. dabei geht es dann aber fast immer um grössere beschallungsentfernungen/flächen.

Zitat von "e-on"

(u. a. K&F Access User)
Für Leute die nicht wissen was das ist, dass sind die mit den richtigen Hörnern...

Sehr richtig ... , nicht jedes Konstrukt mit schrägen Brettchen
verfügt über die Eigenschaften eines schallführenen Trichters .
Man sollte schon berücksichtigen was man womit vergleicht .

Übrigends , schon zu Hochzeiten der Hornsysteme gab es direktstrahlende Lautsprecherboxen ,
auch Tonsäulen für den Mitteltonbereich waren lange bekannt .
Das trotzdem für große Sachen Hörner verwendet wurden ,
sollte die grundsätzlichen Eigenschaften der Gehäuseformen verdeutlichen .

Zitat von "wora"

linearrays, die geflogen werden UND korrekt ausgerichtet wurden UND schön lang sind UND wenig übersprechen auf die bühne machen, gibt es ja leider nur in ausnahmefällen.
deshalb sehe ich hier IMHO einige vorteile für die horn-PA.

Wenig übersprechen auf die Bühne ergibt sich ja auch durch die Länge einer Line.
Wir machen öfters die Betriebsversammlung eines großen Versicherers und haben dort viel Experimentiert mit unsrem Linearray (KS C-Line). Zwischen 6 und 10 Elemente pro Seite gibt es jetzt für die Sprachbeschallung kaum Unterschiede im Pegel. mit Frontfill spielt dann auch die Pegelverteilung eine eher untergeordnete Rolle. Wo man jedes Element mehr merkt, ist im Übersprechen zur Bühne.
Wir haben dort oft unerfahrene Redner - in Verbindung mit Kopplungsanfälligen Rednerpultmikrofonen. Mit 6 Elementen war es hart an der Grenze des erträglichen. Die PA hat einfach zuviel Tiefmitten ungebündelt "abgeschossen".
Mit 10 Elementen hingegen sinds rund 10dB mehr Gain before Feedback

Um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen:
Wenn Gewicht keine Rolle spielen würde, würde ich mir nichts anderes als Ohm HD mehr zulegen. Die Dinger sind einfach der Wahnsinn, und haben auch in größeren Clustern wenig Feedbackprobleme. Pegelmäßig geht damit auch alles, wofür man kein großes Linearray einsetzen würde (also so 5-10.000 Mann Open Air sollen bei Rocjkpegel laut einem befreundeten verleiher kein problem darstellen)

Zitat von "Jens Droessler"

sackt es doch unter 200Hz recht schnell weg...

Es geht nicht um Wirkungsgrad sondern um Directivity. Mit einem tiefen Horn (ala Access) lässt sich die Abstrahlung im unteren Bereich genauer kontrollieren und das geht mit dem Stummeldirector nicht.