Bass-Chaos bei Live-Events

    Hallo zusammen

    Ich habe mir lange überlegt, ob ich überhaupt zu diesem Thema was schreiben will. Aber nachdem ich kurz hintereinander an zwei total unterschiedlichen Events dasselbe Phänomen erlebt hatte (als nicht wenig zahlender Zuhörer), würde ich mich über eine Stellungnahme der Tontechniker hier im Forum freuen, welche über die Kreisliga (zu der wir uns als Firma auch zählen) hinausgewachsen sind.

    Phänomen 1:
    10'000 Pax+-Halle eher im südlichen Deutschland angesiedelt. Bekannt als soundtechnisch eher schwierig. Band: 19 Männele, die alles geben. System: Ein Hang von 16 Elementen irgendwas und irgendwelche Bässe in der Liga, in welcher eigentlich alles gut klingt. Sound: Basedrum extrem tief abgestimmt - macht eigentlich nur Rums und nicht Kick. Bass ebenfalls tief abgestimmt und tonal bei der Basedrum. Hört man sozusagen nicht. Macht zwar alles zusammen irgendwie "Totalrums" - aber klingen ist anders. Wieso ist es nötig, immer die Base mit zwei Mikros abzunehmen, wenn dann doch nur das Lowend der Grenzfläche hörbar ist? Ausserdem und gerade bei der Truppe: Ist es heutzutage "out", bei Gesängen von mehr als einer Person auf der Gruppe eine Kompression zu legen - am besten Frequenzselektiv gerade dort, wo der Hang anfängt zu "schreien" (600 - 800 Hz)? Oder ist das wohl ein Phänomen von allen Hallen? Wieso ist - obwohl es tüchtige Klötze von LA-Elementen waren, praktisch keine Lowmid's zu hören?

    Phänomen 2:
    Manfred Mann's Earthband in einer 1000+-Lokation in Zürich. Die Jungs haben sowas von tight und exakt gespielt - der absolute Wahnsinn. Der Chef himself ist ja mittlerweile 75 Lenze alt und ich wünsche mir, dass ich dannzumal auch so fit bin, wie selbiger. Und seine Moog-Orgien sind nach wie vor unterreicht. PA: Hang von pro Seite 9 Elemente ich weiss nicht was. Sound obenraus war nach 1/3 des Konzertes sehr gut. Der Techniker musste sich wohl noch an die Lärmbestimmungen in der Schweiz rantasten. Aber untenraus: Genau dasselbe Phänomen - Basedrum extrem tief im Sound. Hat die ganzen Lowmids - wenn sie denn vorhanden waren - einfach zugetoastet. Der Bassist war praktisch nicht zu hören. Wenn er Töne bei Songbeginn angeslidet hat, dann vermutete man irgendwie, dass das wohl passiert - aber gehört hat man den Slide erst ab etwa 90 Hz runter. Und ja: Die Halle ist nun soundmässig wirklich nicht kompliziert.

    Fazit: Ich denke, es wäre an der Zeit, sich mal ein bisschen Gedanken darüber zu machen, wie "bassige" Instrumente im Originalzustand ohne Doppel-21er "ich weiss nicht was" Sublows klingen und diese dann zu versuchen, so linear wie möglich lauter zu machen. Aber vielleicht bin ich einfach auch nur altmodisch und weiss einfach nicht mehr, wie es heutzutage klingen soll. Obwohl eigentlich beide Tonis in etwa in meinem Alter waren :D

    ... da musste kein PA-Held sein, um das an vielen Ecken so wahr zu nehmen

    Trend???

    oder einfach das Problem der Musik?

    nicht zuletzt
    technische Schwächen des benutzten Materials?
    oder
    zu faul um zwischen 21" Bässen und 6"/8" Line's ein Kickfiller einzupflegen?

    brauch ich wirklich einen Infra-Bass, der 2 Sekunden Zeitverzögerung hat

    Fragen über Fragen.....

    Da muß man wirklich nicht zur Oberliga gehören um dieses Phänomen zu erleben, obwohl ich es in kleineren setups noch unverzeihlicher finde.

    Bei den großen habe ich das Gefühl das insgesamt vielleicht etwas zu viel versucht wird, klar ist die Idee überall einen gleichmäßigen klang zu haben erstrebenswert. Dieses Ziel wird ja auch in "unserer Bibel" dem netten Heftchen von Bob McCarthy als oberste Lehre angepriesen.

    Aber dieses ganze filtern, cardioid machen, Beams steuern etc. kann durch die Komplexität eben schnell schief gehen.

    Es gab zwei sehr gute Artikel zu dem Thema, der eine von Merlijn Van Veen und den anderen suche ich noch.
    Viel Spaß beim lesen:
    https://www.merlijnvanveen.nl/index.php/en/s…-lack-of-impact

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Des Mischers bzw. des konsumierenden Partykarl's Herz ist nun mal das Brustbein und der Bauch. Wenn's da nicht drückt, dann is es nix. So zumindest in vielen Fällen.

    Wenn man sich mal eine Studioaufnahme einer Band x anhört und dann diese Band Live hört, dann wird man meist feststellen, dass genau dieses Phänomen zutrifft.

    In der Tat ist es schade, doch leider haben sich die klanglichen Erwartungen immer mehr in diese oftmals auch unangenehme Richtung verschoben. Ich hab nichts dagegen den Bass auch zuspüren, aber eben so, dass es doch differenziert ist und man eine Kickdrum vom Bass, welcher ja das tiefste Intrument sein sollte, unterscheiden kann.

    Letztendlich kapieren einfach, vor allem neue Tonis nicht, dass Bass informationstechnisch keine Wertung bringt und eben den informationstechnischen wichtigen Bereich oberhalb 250 Hz zumüllt.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat von "Karel Noon"

    ....Bei den großen habe ich das Gefühl das insgesamt vielleicht etwas zu viel versucht wird, klar ist die Idee überall einen gleichmäßigen klang zu haben erstrebenswert. Dieses Ziel wird ja auch in "unserer Bibel" dem netten Heftchen von Bob McCarthy als oberste Lehre angepriesen.

    Aber dieses ganze filtern, cardioid machen, Beams steuern etc. kann durch die Komplexität eben schnell schief gehen......

    bei den Großen sind doch absolute Profis am Werk; sollte da es nicht Perfekt sein?

    Nachtrag:
    verändere "Perfekt" in "deutlich Besser"

    Da müssten wir dieses perfekte erstmal definieren.....
    Wo? Für wen? Wann? Das wird schwierig, und wer die Lektüre vom Bob und die Artikel von Merlijn gelesen hat merkt schnell das es nicht wirklich einfach ist.

    Der Mischer kann aber mithelfen....

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Ohne jetzt in die von 4Art definierte Liga zu gehören, sehe ich das Ungleichgewicht zwischen Bass und Low Mids in der A-Bewertung der Lautstärkemessung.
    Will man kräftige Low Mids und den Attack des BD-Anschlags mitnehmen ist man ganz schnell an der Zulässigkeitsgrenze. Bei 50 Hz kann man jedoch noch eine ordentliche Schippe drauflegen.

    Gruß Wolf

    Als Konzert Besucher gehe ich von einem Trend aus. Wenn man beobachtet zu welchem Zweck die Leute ein Konzert besuchen, es geht weniger um die Musik als um Party machen, dann kann ich mir gut vorstellen dass die Firmen mit dem Sound darauf reagieren. Neulich auf einem Dave Mathews Konzert in Düsseldorf war der Sound Prima, aber geschätzt die Hälfte der Besucher hat was anderes erwartet. Mein Eindruck.

    MfG Heini

    (Lasst euch von dem DJ nicht verwirren. ;))

    Zitat von "Karel Noon"

    Da muß man wirklich nicht zur Oberliga gehören um dieses Phänomen zu erleben, obwohl ich es in kleineren setups noch unverzeihlicher finde.

    Bei den großen habe ich das Gefühl das insgesamt vielleicht etwas zu viel versucht wird, klar ist die Idee überall einen gleichmäßigen klang zu haben erstrebenswert. Dieses Ziel wird ja auch in "unserer Bibel" dem netten Heftchen von Bob McCarthy als oberste Lehre angepriesen.

    Aber dieses ganze filtern, cardioid machen, Beams steuern etc. kann durch die Komplexität eben schnell schief gehen.

    Es gab zwei sehr gute Artikel zu dem Thema, der eine von Merlijn Van Veen und den anderen suche ich noch.
    Viel Spaß beim lesen:
    https://www.merlijnvanveen.nl/index.php/en/s…-lack-of-impact


    Ganz ehrlich, ich denke nicht, daß die erhöhte Komplexität das Problem ist. Je komplexer der Job, desto wahrscheinlicher ist auch ein Systemer dabei, idealerweise einer, der es drauf hat. Und in den letzten Jahren sind doch einige fähige Systemer hinzugekommen. Ich gehe davon aus, daß das System in den meisten Fällen genug "Impact" hat.

    Ich denke es ist eher das hier:

    Zitat von "Pfälzer"

    Ohne jetzt in die von 4Art definierte Liga zu gehören, sehe ich das Ungleichgewicht zwischen Bass und Low Mids in der A-Bewertung der Lautstärkemessung.
    Will man kräftige Low Mids und den Attack des BD-Anschlags mitnehmen ist man ganz schnell an der Zulässigkeitsgrenze. Bei 50 Hz kann man jedoch noch eine ordentliche Schippe drauflegen.

    Gruß Wolf

    Und natürlich Geschmack. Ich gehe privat nicht mehr so oft auf Konzerte, wenn ich es mal tue, fällt mir das ab und zu schon auch auf, daß viel LowMid-Anteil in den SubLow-Bereich verschoben wird. Was dann auch nicht wirklich hilft, ist die teilweise aggressive Kompression auf den Mixen.

    Ich denke; der Grund liegt einfach in der Entwicklung der Musik selbst.
    Musik, welche nichtmehr von natürlichen Instrumenten sondern von Computerchips erzeugt wird. Besonders die tiefen Töne.
    Generation EDM - Elektronische Tanzmusik. Wobei heutzutage schon jeder einfache Radio Poptitel massig Spektrum unter 50Hz enthält, selbst Schlager.

    Die unterste (Frequenz)Grenze stellte dabei eigentlich immer nur die Möglichkeit der großtechnischen Wiedergabe mit entsprechendem Pegel dar.
    Die Entwicklung "digitaler" Amps und somit billiger Verfügbarkeit riesiger Wattzahlen ermöglichte erst die Nutzung immer tieferer Frequenzen und den Bau leistungsfressender, tiefstabgestimmter Schwerpappenkisten.
    D&B hat meiner Meinung nach mit dem B2 die ganze Sache losgetreten bzw. salonfähig gemacht.

    Diese Hörgewohnheiten sind wohl leider in die handgemachte Musik adaptiert worden. Warum auch immer.
    Hauptsache ordentliche Dröhnung.
    Mir gefällt das auch nicht.
    Als positives Gegenbeispiel empfand ich übrigens die AC/DC - Tour.
    Wie sich im nachhinein für mich herausstellte, war ein technischer Grund dafür das Fehlen jeglicher Bässe am Boden. Alles von oben...

    Never stop a running System

    Ich denke es ist, wie so oft, multikausal:

    1. Herstellerseitige Eigenheiten der Bassabstimmung:
    mit einer B1 klang die Musik auch vor 30 Jahren schon immer nicht nur nach der Musik sondern auch nach der B1 und vor 20 Jahren sehr nach B2, wobei Bandpässe ja ein besonderes "Eigenleben" haben. Heute bemüht sich der Hersteller, auch Bassboxen anzubieten, die ein "neutrales" Ergebnis erlauben.
    2. "Systemtuning"
    3. Raumeigenschaften respektive das Ignorieren derselben
    4. Umgang der Mischer mit dem Master-EQ
    5. Früher war zumindest dem guten Tontechniker klar, dass live Sound trotz aller Einschränkungen gegenüber den Konservenhörbedingungen der Musikkonsumenten den riesen Vorteil der besseren dynamischen Abbildung hatte, heute ist die Konsumentenhörgewohnheit das Vorbild ( ... was nicht nur wegen der Bässe quatsch ist ... wovon soll der Zuhörer denn sonst "exited" sein? :roll: :D )
    6. Das oben beschriebene "wenn schon nicht mehr laut sein darf, dann wenigstens unten bissi mit wackeln" Phänomen

    Da meistens mehrere dieser Faktoren zusammen kommen, führt das zum vom Threadstarter beschriebenen Ergebnis.

    meine erfahrungen mit unterschiedlichen lautsprechersystemen und veranstaltungshallen gehen in eine ähnliche richtung.
    wie oft habe ich als bandmischer den bereich um die 100Hz einfach herausgezogen, weil da die jeweilige anlage in der jeweiligen hatte schlicht nur müll produziert hat. das phänomen ist mir also ebenso bekannt.
    auf manchen anlagen ist es extrem schwierig bis unmöglich, die bassgitarre klanglich sauber von der bassdrum zu trennen.

    ich sehe ja schon seit langem eine klangliche tendenz zu viel "wumm" und zu weniger präzision. ich hatte das hier im forum auch schon öfter mal thematisiert.
    das liegt vermutlich daran, dass auch der letzte im publikum das "wumm" eindeutig besser kapiert, als einen aufgeräumten sound.
    und viele kollegen stehen ja ebenfalls drauf, hauptsache die hütte wackelt, der rest ist nebensache. ich sag mal nur ein schimpfwort:
    "10 minuten bassdrum-soundcheck"... 8)
    hauptsache es schiebt untenrum. ob man dabei jede note der bassgitarre sauber raushört, interessiert aber offenbar nicht so...

    manchmal ist dafür aber nicht die PA schuld, sondern einfach ein zu hoher bühnenpegel des bassisten!
    die modernen bassverstärker und -boxen sind ja extrem leistungsfähig, was es uns in der front durchaus schwer machen kann einen anständigen sound hinzubekommen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    ja das mit dem bass und der bassdrum kenne auch ich sehr gut. wenn ich die Möglichkeit habe nehme ich beim bass 1 x xlr ausgang und ein mikrofon vor der box. lowcut auf 400 hz, mitten reingedreht (wenn nötig, obere mitten auch). das ist für mich oft die einzige möglichkeit den bass "hörbar" zu machen. am monitor gebe ich oft nur das gefilterte mikrofon. die mitmusiker wollen eher die einzelnen noten hören als einen tiefen wumms. .....und alles ausgewogen mischen - aber das brauche ich euch eh nicht zu sagen.

    lg.

    Zitat von "wora"

    .... wie oft habe ich als bandmischer den bereich um die 100Hz einfach herausgezogen, weil da die jeweilige anlage in der jeweiligen hatte schlicht nur müll produziert hat. das phänomen ist mir also ebenso bekannt.
    auf manchen anlagen ist es extrem schwierig bis unmöglich, die bassgitarre klanglich sauber von der bassdrum zu trennen...

    Schön, dass die meisten digitalen Pulte zum graphischen Master-EQ noch einen Parametrischen haben, den man gleichzeitig nutzen kann. Wenn ich "fremdmischen" gehe und der Gig nicht groß genug ist, dass ein Systemer ordentliche Arbeit macht, und nicht genug Zeit ist, ordentlich zu messen, behelfe ich mir so, dass ich in den parametrischen Filtern des Masters einen bis zwei schmalbandige Filter setze, die ich schnell im Bassbereich durchsweepen kann. Mit etwas Routine und Hörerfahrung kann man damit sehr schnell merken, wo da Überhöhungen/Resonanzen sind, egal ob nun System oder Raum und ob man diese mit EQ sinnvoll bekämpfen kann oder nicht.

    ... und begonnen habe ich das vor vielen Jahren zunächst mit dem Varicurve, später dann immer noch analog mit dem DN370, der zusätzlich zum Terzband-EQ eben noch zwei durchstimmbare Notchfilter besaß. Natürlich sind nicht alle "Bassprobleme" schmalbandig aber die wirklich üblen sind Resonanzphänomene egal ob die nun raumbedingt oder Designfehler sind. :wink:

    @linearray:
    Wenn der in deiner Argumentation angesprochene Effekt einen so großen Einfluss hätte, dürfte man ja auf normalen Bassreflexkisten gar keinen trockenen, sauberen und präzisen Sound erzeugen können. Allerdings habe ich schon häufig einen guten, aufgeräumten Sound auch über Bassreflexkisten oder heutzutage eher Hybrid-Konstruktionen gehört.

    Meiner Meinung nach liegen die meisten undifferenzierten "Boom"-Bässe einfach an "schlechter" Arbeit hinterm Pult bzw. teilweise auch schlechten Signalquellen von der Bühne. Ich sehe bei Bass-Drums viel zu häufig Glockenfilter auf 40 Hz mit 10 dB Gain. Die meisten Systeme können bei dieser Frequenz sowieso nur aktiv durch EQ-Einsatz entzerrt ohne Schallpegelabfall spielen; da ist es kein Wunder, wenn der Sound undifferenziert wird, wenn die Bässe am kotzen sind.

    Hinweis: Alle Fehler in diesem Beitrag sind KI-generiert.

    Zitat von "linearray"

    ...Aus meiner Sicht ist der Bediener für den grössten Teil der Soundqualität verantwortlich. Einen kleineren Anteil bestimmt die verwendete Technik.
    ...


    sehe ich nicht so.
    den grössten teil an der soundqualität hat definitiv der schallerzeuger, sprich der musiker.
    wenn der nicht gut spielt und/oder zu laut ist, kann auch der beste mann am mischpult und die beste technik nichts am schlechten ergebnis ändern.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang