Subgruppen auf Subgruppen/Auxe/FXe

    Moin,

    gibt es Pulte auf denen es möglich ist Subgruppen auf Subgruppen zu routen bzw. Subgruppen in FXe / Auxe zu schicken? Ist einfach noch kein Herstelle auf die Idee gekommen sowas zu implementieren, besteht kein Bedarf an diesem Feature oder ist das technisch von der Busstruktur her schwierig umzusetzen?

    Teilweise kann man entsprechende Aufgabenstellungen mit Matritzen lösen, aber auch die kann man auf den mir bekannten Pulten nicht in Auxe oder FXe schicken (abgesehen davon, dass in den meisten Pulten auch nur Busse --> Matrix geht und nicht zusätzlich Input CH --> Matrix).

    Geht das, gibts das, bin ich der einzige der das ab und an mal praktisch fände? :/

    2 Mal editiert, zuletzt von pfeiffe (12. März 2017 um 00:06)

    Es gibt schon digitale Pulte, bei denen man alles mögliche (Kanäle und Busse) auf eine Matrix schicken kann. Da fallen mir zum Beispiel die Roland Pulte (beim M300 weiss ich es sicher) oder die Vi Serie von Soundcraft ein. Bei Yamaha geht es glaube ich auch, dass man Kanäle und Subgruppen auf eine Matrix schicken kann.

    Digico SD Pulte können Busse in Busse schicken. Zumindest hab ich das schon an ner SD9 gemacht - bin aber niemand der regelmäßig auf Digicos arbeitet.

    Yamahapulte (M7CL, CL 1-5, evtl auch QL) können Inputs auch direkt in die Matrizen schicken.

    Bei Soundcraft Vi Pulten kann man die Matrix Inputs aus Bussen, Inputchannels und sogar direkt den Eingangsbuchsen wählen.

    Grundsätzlich kann man sich aber auch immer damit helfen, dass man die Busse über zB AES oder andere Digital-I/Os aus dem Pult rausschickt und direkt über einen Eingangskanal wieder reinholt und dann entsprechend in andere Busse verteilt. - dabei sollte man aber genau wissen was man da zusammenroutet und sich das ggf vorher mal auf ein Blatt Papier malen ;)

    Einmal editiert, zuletzt von thieloliver (12. März 2017 um 00:25)

    OK die Funktion Inputs auf Matritzen zu schicken kenn ich auch von einigen Pulten, aber mich wunderts, dass insbesondere auch die Möglichkeit Gruppen in Auxe zu schicken so wenig verbreitet ist. Das geht mE bei den Yammies nicht, auf den VI's ebenfalls nicht und auch zB die A&H und Avid Pulte können das meines Wissens nach nicht... Wenn die Digicos Busse in Busse schicken können müsste es auf diesen Kisten ja gehen, oder? Wie siehts mit den Roland M-Serie in dieser Hinsicht aus? Hatte ich noch nie unter den Fingern, hab nur gehört dass die da recht flexibel sein sollen...

    Woran liegt das dass das so wenig implementiert ist? Mal auf die schnelle einer Vocalgruppe einen Reverb zu verpassen oder die schnelle Anforderung "gib mir mal die komplette Bläsersection auf meinen Wedge" wäre dann doch echt mal flott abgehandelt :thumbup:(abgesehen davon dass das nicht immer Sinn macht).

    Einmal editiert, zuletzt von pfeiffe (12. März 2017 um 00:52)

    Zitat von thieloliver

    Grundsätzlich kann man sich aber auch immer damit helfen, dass man die Busse über zB AES oder andere Digital-I/Os aus dem Pult rausschickt und direkt über einen Eingangskanal wieder reinholt und dann entsprechend in andere Busse verteilt. - dabei sollte man aber genau wissen was man da zusammenroutet und sich das ggf vorher mal auf ein Blatt Papier malen ;)

    Mh klar das geht. Ist aber umständlich, je nach vorhandener Digital-Peripherie auch nicht unbegrenzt oder einfach möglich, latenzbehaftet (teilweise sicher zu vernachlässigen) und wie Du selbst schon schrobst so eine von den "von hinten durchs Knie - Lösung" die ich grundsätzlich nicht so sympatisch finde...

    Einmal editiert, zuletzt von pfeiffe (12. März 2017 um 00:53)

    weiß nicht, für spezielle Effektspielereien könnte das schon eine schnelle, einfache, praktische und auch kreativ einsetzbare Sache sein, die ich als Funktion auch ab und an vermisse. Zum Beispiel um in einem bestimmten Part eines Songs einer bestimmten Instrumentengruppe gleichzeitig den selben Effekt zu geben - das ist händisch nicht immer so einfach auf den Punkt zu bewerkstelligen, insbesondere wenn die betreffenden Instrumente dann noch auf 3 verschiedene Layer verteilt sind... Das kann man natürlich auch wieder lösen indem man einen einzelnen Effekt für diese Instrumentengruppen anlegt den man dann aufzieht... Workarounds gibts irgendwie immer, aber trotzdem frage ich mich warum es nicht auch über Gruppe --> FX-Aux geht...

    Mit der Feedbackgefahr bzgl. der Auxe hast Du natürlich recht, aber Feedbackgefahr ist ja nicht immer und überall ein Problem. Die theoretische Möglichkeit einer Feedbackgefahr ist für mich jetzt kein Grund dafür ,dass mir die Pulthersteller die Möglichkeit verwehrt eine Gruppe in einen Aux zu schicken ;)

    3 Mal editiert, zuletzt von pfeiffe (12. März 2017 um 01:25)

    Zitat von pfeiffe

    aber mich wunderts, dass insbesondere auch die Möglichkeit Gruppen in Auxe zu schicken so wenig verbreitet ist. Das geht mE bei den Yammies nicht, auf den VI's ebenfalls nicht und auch zB die A&H und Avid Pulte können das meines Wissens nach nicht...

    hinsichtlich A&H darf ich dir da eine neue information zukommen lassen.

    sowohl in der dLive (als auch zuvor in der iLive) konnte man schon immer subgruppen in die auxe senden. einfach die MIX taste des auxweges drücken und den subgruppenregler aufziehen.

    es geht auch anders herum (subgruppen-MIX drücken und den gewünschen aux aufziehen)

    ob das auch in der GLD und der Qu geht, weiß ich gerade nicht.

    subgruppe zu subgruppe geht da aber auch nicht, zumindest nicht direkt.

    was für eine anwendung könnte das denn erforderlich machen?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Der Vollständigkeit halber sei erwähnt dass man beim XM32 einen Eingangskanal mit dem Output eines Mixbusses befeuern kann. Über diesen Umweg kann man Mixbusse n Mixbusse senden, Feeback nicht ausgeschlossen. Und man verliert Eingangskanäle. Aber wenn man Playback vom USB nicht braucht hat man eh zwei brach liegende AuxIns;-)

    Zitat von wora

    subgruppe zu subgruppe geht da aber auch nicht, zumindest nicht direkt.

    was für eine anwendung könnte das denn erforderlich machen?

    Wenn GRP --> GRP gehen würde hätten bei mir alle Multimic Instrumente (zB BD, SN oder zB auch einzelne Streichergruppen in einem größeren Streichensemble) eine eigene Subgruppe, welche dann weiter in eine Instrumentensubgruppe geroutet wäre (zB GRP DRUMS ALL oder STRINGS ALL).

    Ich fänds schon praktisch, wenn ich sowohl zB Sn tp als auch SN bt zuerst einzeln komplett unabhängig voneinander bearbeiten könnte (EQing, Lautstärkeverhältnisse, LoCut etc...). Die nächste Summierungsebene wäre dann die Gruppe SN ALL, in der die summierten Snare Kanäle gemeinsam angepasst werden könnten (zB der Snare schnell mal etwas mehr Biss geben oä). Am Ende der Kette würde dann die komplette Instrumentengruppe DRUMS ALL stehen, in der zum Beispiel eine leichte Summenkompression oä. stattfinden würde. Mit einer Routingmöglichkeit GRP --> GRP wäre das kein Problem.

    Derzeit sind in meinen klassischen Pultfiles in Ermangelung der Möglichkeit GRP --> GRP die Kanäle SN tp und SN bt einzeln auf DRUMS ALL geroutet. Was ich daran aber manchmal nervig finde ist, dass wenn ich schnell mal meinen Snaresound anpassen will, dieser sich aber zu gleichen Teilen aus SN tp und SN bt zusammensetzt, ich nicht einfach schnell einen Filter setzen oder mal eben einen Kompresser Threshhold anpassen kann, sodern dann zwangsläufig nochmal an beiden Kanälen rumdoktern muss.

    Vielleicht gibt es da ja hier bei den Kollegen auch noch alternative Arbeitsweisen - für Input bin ich immer dankbar;) Das obenbeschriebene Szenario ist jedenfalls für mich immer mal wieder der Moment, in dem ich mir die Möglichkeit GRP --> GRP wünschen würde.

    wora Danke für die Info dass die Funktion GRP --> AUX auf der Ilive/Dlive möglich ist - offensichtlich hat sich mein Eindruck, dass es so gut wie kein Pult gibt was das kann als falsch erwiesen :P

    In den DiGiCo SDs gibt es für Dein Snare Beispiel oder Deine Orchester-Gruppen drei Möglichkeiten:

    1. Wie Oliver Thiel schon sagte, gibt es dort GRP->GRP und in den Gruppen gibt es immer einen vollständigen Satz Kanalparameter einschließlich Aux Sends.

    Eleganter geht

    2. Du machst aus den beiden Kanälen eine 'Spill' Gruppe über 'set spill'. Nach Aufrufen des Spills z.B. über eine macro Taste poppen nur die Kanäle des Spills auf der Oberfläche auf. Dann hältst Du mit einer Hand den 'OPTION ALL' Button der Pulthardware gedrückt und drehst mit der anderen Hand das, was du an den Kanälen gleichzeitig ändern möchtest. Willst Du wieder individuell regeln nur 'ALL' wieder los lassen. Der 'ALL' Button funktioniert immer für so viele Kanäle, wie gerade auf der Oberfläche sind , also maximal 12.

    Noch eleganter:

    3. Du machst aus den Kanälen einen 'Multi-Channel'. Bei dieser Art der Gruppenbildung kannst Du danach sogar wählen, welche Parameter in diesem gemeinsamen "Bediener" aufpoppen und wie sie verlinkt sind. Um zwischen individueller und verlinkter Bedienung schnell hin und her zu wechseln, gibt es in der Multi-Channel GUI die fette Taste MULTI, über die sofort wieder die Einzelkanäle an die Oberfläche kommen. Die Werte werden im MULTI relativ zueinander verstellt. Das funktioniert sehr viel besser, als man es von 'link' oder 'gang' Funktionen anderer Hersteller kennt.

    Zum Verständnis der neuen, schickeren Lösungen mußt Du Dich von der analogen Denkweise des Summierens ein wenig verabschieden ...:)

    Du hast jetzt zwei Optionen:

    Entweder auf einen Digico sparen oder warten, bis Behringer das geklaut hat ... 8)

    Die Links / Gangs Variante funktionierte in dem angesprochenen Fall für mich halt nie zufriedenstellend, weil bei Yamaha, Soundcraft, A&H (und mE auch Avid oder liege ich da falsch, Karel? ) die Parameter immer komplett gelinkt werden (also dann alle gelinkten Channel den jeweils exakt gleichen Wert für die gelinkten Parameter haben). Das ist ja in meinem Snare Beispiel ja nun nicht was ich will.

    Die angesprochenen Möglichkeiten bei Digico klingen super, danke guma für die Erklärung. Leider hab ich diese Pulte nur höchst selten unter den Fingern...

    Edit: grad gesehen dass das mit den relativen Wertänderungen bei Avid auch geht!

    5 Mal editiert, zuletzt von pfeiffe (12. März 2017 um 09:27)

    Feedback durch Schleifenrouting? ist doch super, endlich wieder etwas durch das sich der Profi für alle hörbar vom "MeeTooMitPapasGeld"-Mitbewerber distanzieren kann... ?


    hmm, Busse auf Busse, Busse auf Auxe... habe ich mir tatsächlich schon öfter gewünscht, und tatsächlich beinhaltet mein Standard-Sprachbeschallungsfile für's QL ein völlig idiotisch "komplexes" Routing um von einem Buss wieder auf einen Kanal zu kommen - wenngleich der Hauptgrund dafür darin liegt, dass die Busse dort keinen PolarityReverse haben, den ich für eine spezielle Bearbeitung brauche, die es so nicht fertig gibt im Pult.

    Aber mal hier so meine (ganz persönlichen) 2Cents:

    Busse auf Aux:

    - super für Orchester, einfach aus der Subgruppe auf den Haupthall schieben -> Hallanteil der Instrumentengruppen anpassbar, ein Return. Lässt sich heutzutage an einigen Pulten auch mit Hilfe der AUX-DCA/VCA- Funktion bewerkstelligen, evtl. Subgruppenbearbeitung (Klangangleichung) bleibt dabei allerdings leider aussen vor.

    - Für die Kollegen die auf klangliche Details Wert legen: Gruppen mit unterschiedlichen Delays für einen Haupthall, um je nach Instrumentengruppe verschiedene Predelayzeiten zu generieren plus evtl. spektrale Anpassungen. Hat im Vergleich zur Verwendung mehrerer Hallinstanzen den Vorteil, dass man den Grundhall nur einmal einzustellen braucht und jederzeit schnell abändern kann.

    - bereits vom Kollegen (natürlich standardmässig auf AUX1) aufgebauten, gepatchten und gepegelten Monitorweg mit der Zuspielersumme ansteuern, weil man die Qualität des Videotons aus gefühlten - spontan noch aufgestellten - 20 Zuspielern mal wieder nur mit dem Multibandkompressor am Anschlag im Submix einigermassen gerade gezogen bekommt.

    - InEar, z.B. schön komprimierte Schlagzeugsumme einfach mal drauf drehen - über die Matrix geht das natürlich auch, aber ist es nicht eigentlich schöner, wenn man nicht gedanklich und auf dem Screen immer zwischen Aux und Matrix hin- und herspringen muss?

    Busse auf Busse:

    Matrix schon voll mit der Beschallung? Noch einen Recording/Dolmi-Feed gefällig? Unabhängig vom Master für den Saal? Schnell vor Einlass noch n-1 inkl. der Mikrofonsummenbearbeitung zaubern?

    Spontane Ideen, um mit Hilfe von Signaldelay und Polarität während des Konzertes ein wenig mit der Stereobreite einzelner Instrumentengruppen herumzuspielen, weil es heute mal von der Beschallung echt gut passen würde? Ohne natürlich sein gewohntes Setup dafür komplett umstricken zu müssen, aber 2/3 Busse sind ja eh noch frei...


    Praktisch wäre so etwas vor allem bei den Gelegenheiten, bei denen man ohne Vorbereitungszeit entweder von spontanen Kundenanfragen oder von der eigenen Kreativität überfallen wird. Die Gefahr dabei eine Rückkopplung zu generieren ist wesentlich höher wenn man sich für einen Workaround das Signal 3 mal wieder von hinten nach vorne durchs Pult schiesst.

    Persönlich halte ich tatsächlich bezüglich der Buss- und Kanalverwaltungsstruktur praktisch alle gängigen Livepulte die ich so kenne für zu analog und rückständig.

    Für mich wäre an der Stelle der Punkt der Zufriedenheit erreicht, wenn gar nicht mehr zwischen Eingangskanal, Buss, Aux oder Matrix unterschieden würde und man für jeden Kanalzug einfach im laufenden Betrieb (zugunsten der Übersicht) Routing- und Summierungsfunktionen aktivieren oder deaktivieren kann. Gerne auch mit einem Setup-Erstellungsmenü ala Digico vorweg, welches dann gerne die gebräuchlichen Begriffe verwenden dürfte.

    Ich weiss dass da wieder tausende aufschreien werden von wegen zu komplizert, unübersichtlich, unnötig usw.

    Nö, nicht wenn es gut umgesetzt wird. Notwendigkeit liegt sowieso im Auge des Betrachters, früher konnten die Menschen sich ja auch nicht vorstellen mal schneller als ein Pferdegespann reisen zu müssen.

    Und von Profis sollte man ja schon den Umgang mit flexibel einsetzbarem Werkzeug erwarten dürfen.

    Zitat von bemi

    Bei VIs sollte mittels Tielines alles irgendwie patchbar sein .oO( ? )

    Geht das wirklich? Ich kenne Tielines nur als direkte Verbindungen zwischen Systeminputs und Systemoutputs. Da kann man dann also wieder nur Ins auf Outs patchen... meine Erfahrungen sind da aber recht begrenzt, wär ja super wenn ich Unrecht hätte und zB bei den VIs auch Busouts als Inputs für eine Tieline zur Auswahl stünde :thumbup:. Bei der Dlive geht das glaub ich nicht (wora korrigier mich wenn ich falsch liege)

    Zitat von pfeiffe

    Geht das wirklich? Ich kenne Tielines nur als direkte Verbindungen zwischen Systeminputs und Systemoutputs. Da kann man dann also wieder nur Ins auf Outs patchen... meine Erfahrungen sind da aber recht begrenzt, wär ja super wenn ich Unrecht hätte und zB bei den VIs auch Busouts als Inputs für eine Tieline zur Auswahl stünde :thumbup:. Bei der Dlive geht das glaub ich nicht (wora korrigier mich wenn ich falsch liege)

    Nein das geht nicht. Eigentlich geht das wirklich komfortabel nur bei Digico SD, bei Allen & Heath gehen immerhin Auxe aus Gruppen.

    Ich denke, die Hersteller limitieren die Pulte, um nicht zu komplexe Routings zu erzeugen, die, wie schon geschrieben, dann oft sehr fehleranfällig sind. Ich mag diese Flexibilität der Digico Pulte, aber man muss schon genau wissen was man da tut, und für Kollegen, die im Zweifelsfall schnell mal ein Pult bedienen sollen, das jemand so eingerichtet hat, ist das kaum noch nachzuvollziehen & zu durchschauen.

    Es hat einen Grind, das die meisten Pute immer noch relativ streng nach der Formel Kanal --> Group/Aux --- > Master/Matrix aufgebaut sind, und 99% der auftretenden tontechnischen Aufgaben können damit ja auch gut und logisch gelöst werden.

    Zitat von oton

    Ich denke, die Hersteller limitieren die Pulte, um nicht zu komplexe Routings zu erzeugen, die, wie schon geschrieben, dann oft sehr fehleranfällig sind. Ich mag diese Flexibilität der Digico Pulte, aber man muss schon genau wissen was man da tut, und für Kollegen, die im Zweifelsfall schnell mal ein Pult bedienen sollen, das jemand so eingerichtet hat, ist das kaum noch nachzuvollziehen & zu durchschauen.

    Hmm, es hat schon auch etwas mit der Rechenleistung und der DSP-Struktur zu tun. Gert hat das irgendwann mal schön erklärt, die sogenannten nodes (Verknüpfungen in der Busstruktur) benötigen alle Rechenleistung. Dazu kommt, dass Konzepte wie bei Yamaha, bei denen unterschiedliche DSP-Blöcke am Werk sind und alle Routings über eine feste Routing/Patch-Matrix laufen, nicht einfach so völlig flexibel gestaltet werden können.

    Für mein Empfinden kommt ein grosser Teil der "Unübersichtlichkeit" eher dadurch, dass die Hersteller versuchen innerhalb der Limitierungen mehr Flexibilität zu schaffen, was aber immer kompromissbehaftet bleiben wird.

    Übrigens halte ich im Zweifel z.B. ein serielles Routing zweier Busse für schneller durchschaut als einen Workaround, bei dem man sich erst ein Signal (per Output->Input-Verkabelung oder intern übers Rack) zurück auf einen Eingangskanal routen muss.

    Vor allem muss man bei jedem Pultmodell wissen wo die Limitierungen liegen - das eine kann die Matrix easy aus allen Kanälen beschicken, was einen AUX-Ersatz ermöglicht, dafür hat es in den Bussen kein Delay und keinen Polaritätsdreher. Beim nächsten kann man Busse in Busse routen und die Matrix ist zwar komplett flexibel, dafür ist die Anzahl der Matrixeingänge eingeschränkter. Das nächste wiederum kann dafür Busse in Auxe schicken. Usw.

    Man darf auch nicht die sonstigen Möglichkeiten der Digitaltechnik dabei vergessen, z.B. indem man sich anzeigen lassen kann welche Quellen auf den gerade selektierten Bus geroutet sind. Oder auch Spillsets, Pop-Groups, DCA-Rollout und wie es alles heisst - solche Ansätze lassen sich im Prinzip weiterspinnen und zu veritablen Sortierwerkzeugen ausbauen.

    Zu sagen "es ging doch auch bisher immer" ist für mich ehrlich gesagt keine Option, sondern Stillstand. Die Bürgermeisteransprache haben wir damals mit 'nem Mackie und 'nem Terzband gemacht - ging schon. War aber irgendwie... schlechter.

    Und ja manchmal kann rudimentär und einfach gestrickt auch geil sein, aber in den meisten Fällen möchte ich am liebsten ein Arbeitsgerät, an dem ich meine Ideen ohne Einschränkungen und Verrenkungen umsetzen kann.

    Anders gesagt: Wer von uns hier möchte zurück zu analogen Pulten, mit allem was dazu gehört?

    Hallo.

    Bei der QU geht das sicher. Habe ich schon angewendet. Bei der GLD laut Editor auch (gerade mal ausprobiert)

    Grüße

    David Kammerer