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  2. mattias bost

Beiträge von mattias bost

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 30. August 2019 um 07:48

    Hier der Burst 10kHz, nur positive Hälfte,

    grün Burst ungefiltert, blau Burst mit Tp 17kHz 1. Ord., rot zusätzlich Hp 5kHz 1.Ord.

    Kurz nochmal zur "Hörbarkeit" der Laufzeitverzögerung 10kHz zu 100Hz, 6,6µs. Da das Einschätzen der Wirkung von Zeiten uns eher schwer fällt, hatte ich oben die Laufzeit als Wegeunterschied von 2,3mm mitgeliefert, davon ausgehend, dass sich damit das vlt erledigt. So ganz fruchtet das wohl nicht, drum mal kurz dargelegt, dass wir derartige Unterschiede bei unserer Tätigkeit eigentlich NICHT hören.

    Beispiel:

    Eine kleine Zwei-Wege-Box mit Abstand Tief/Mittelton zu Hochton von nur 20cm (vertikal), Hörposition exakt mittig dazwischen, Hörabstand 2m. Wird die Hörposition nur um 3cm nach unten verlagert, so ergibt sich daraus bereits eine Laufzeit, wie sie aufgrund Dispersion nach 30m entsteht. Frage nun: Wer hat in einer derartigen oder vergleichbaren Situation schon auffälige Unterschiede wahrgenommen?

    Für grüßere konstruktive Abstände der Systeme wirds noch empfindlicher.

    Wer also gern Hörexperimente machen möchte, dazu braucht es keiner speziellen Hardwarekomponenten außer eines Zollstockes. Wer nen Controller hat, kanns natürlich auch damit sehr schön machen, nur Obacht, dass das Delay einem im Frequenzübergang nicht den Frequenzgang spuckt.

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 29. August 2019 um 13:23
    Zitat

    Zum Problem an sich hier, gehe ich auch davon aus, dass die berechnete Dispersion wohl eher nicht hörbar sein wird, aber wer weiß? Speziell der Hinweis, dass die meisten Lautsprecher in sich bereits schlimmeres verursachen gilt für mich an dieser Stelle nicht,

    Da hast du mich nicht richtig verstanden oder den angedeuteten Rückschluß nicht weit genug aufgeschnappt.

    Sauber ist da kaum ein Lautsprecher. Aber: Wenn du nun zuätzlich zum Lautsprecher ein Gerät mit Tp 2. Ordnung BTW 20kHz schaltest, dann müßte das kräftige Veränderungen verursachen, weit mehr als das was auf 30m in Luft passiert. Ist da schon mal jemanden was aufgefallen?

    Ferner, ja ich weiß, die ist lang, die Magisterarbeit sagt einiges aus. Muss man halt mindestens quer lesen. Gleiches habe ich mit meinem Hornsystem gemacht, aber von 500Hz aufwärts. Mal mit Phasenkorrektur, mal ohne. Findet sich hier.

    BMS4590 an JBL2360 (mit FIR-Entzerrrung in Arbeit)

    Grüße

    Mattias

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 29. August 2019 um 11:58
    Zitat

    aber grundsätzlich ist die Impulsverarbeitung im Ohr (und Hirn) extrem genau

    Das kenne ich nicht, hast du da eine Quelle? Was das "Gehör" (also Ohr plus Hirn) sehr genau kann, das ist Laufzeitunterschiede zu hören, zwecks Ortung. Dies ist aber wiederum stark frequenzabhängig. Hohe Frequenzen werden aber über Pegelunterschiede (schlecht) geortert, niedrigere über Laufzeiten. In wieweit markante Anteile (kurzzeitige, aber nicht µs Bereich) komplexer Signale da besonderes Verhalten liefern, da passe ich.


    Jedoch nochmal: Die 2,3mm Laugzeitversatz zwischen 100Hz und 10kHz bie 30m wird nahezu jeder Lautsprecher bereits am Entstehungsort überschreiten. Hochtöner machen oft bei 20kHz zu (-3dB, meist Tp 2. Ordnung), zum Verständnis nehmen wir aber besser eine Elektronik, die das macht, weil die nicht resonanzbehaftet ist. Bei gleicher Grenzfrequenzsituatiion beträgt der Phasenversatz bei 10kHz 45°, Laufzeit ca 13µs, also deutlich mehr. Da würde niemand auf die Idee kommen, nachher gäbe es "eigenwillige" Probleme.

    Den 10kHz Rechteckimpuls liefere ich als Simu in gleicher Art und Weise wie den 10kHz Burst nach.

    Was gern etwas "Voodoo", ach sagen wir vlt besser "Unbehagen gegenüber der Einschätzung hörbar versus nich hörbar" verursacht, ist die Tatsache, dass dem Gehör Eigenschaften angedichtet werden, weil oft außer Acht gelassen wird, dass dort zumindest ein Teil ein rein mechanisches System darstellt, welches massebedingt einen Tiefpass darstellt. Trommelfell, Hammer, Amboss und gar nachfolgende Flüssigkeiten weisen Massenträgheit auf, die überwunden werden muss. Wie wir wissen, ist unser Lautstärkehören über verschiedene Frequenzen hin stark unterschiedlich, Tiefen sind unempfindlich (machte für uns in der Evolution keinen Sinn bzw, war störend), sehr hohe Frequenzen ebenfalls, drum hat die Natur hier nichts ausgeglichen.

    Was Dispersion (also nicht das klassiche Tiefpassverhalten) mit Signalen macht, da findet man recht Gutes zu, wenn man sich LWL und Dispersion als Suche vornimmt.

    Ferner werfe ich hier eine Magisterarbeit rein, die sich mir Hörbarkeit verschiedener Hochtonwandlertypen beschäftigt hat. Kurz zusammengefaßt: Nicht das zeitliche Verhalten derer war bestimmend, ausschließlich das Frequenzgangverhalten.

    https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pu…ndreas_MagA.pdf

    Für die Schnellen: In die Zusammenfassung schauen!

    Grüße

    Mattias

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 28. August 2019 um 13:02

    Hi,

    ich habe mich mal etwas durch den Artikel "Dispersion relation for air via Kramers-Kronig analysis" durchgekämpft, da abweichend zur üblichen einheitenlosen Werteangabe zur Dispersion.

    Die Diagramme Figur 1 stellen die Laufzeitverzögerung in µs pro Meter über die Freuenz dar. Will man nun wissen, wieviel später ein Signal der Frequenz 10kHz zur Frequenz 100Hz hat, so sind die Werte schlicht mit der Strecke zurückgelegten Schallweges zu multipliziern.

    Beispiel bie 50% Luftfeuchte und 30m Schallweg:

    Dispersion 100Hz ca 0,03 µs/m

    Dispersion 10kHz ca 0,25 µs/m

    => Laufzeitverzögerung 100Hz zu ganz niedrigen Frequenzen 0,9µs

    => Laufzeitverzögerung 10kHz zu ganz niedrigen Frequenzen 7,5µs

    => Laufzeitverzögerung 10kHz zu 100Hz 6,6µs .

    Das entspricht einem Phasenversatz von 100Hz zu 10kHz von ca 25° oder in Streckenunterschied ca 2,3mm. Damit verschleift noch nix nennenswert und die wiederholt zu findende Aussage, Schallausbreitung in Luft kann im Hörschallbereich als nicht dispersiv angesehen werden, ist damit jedenfalls nicht auszuhebeln.

    U.a. ist wesentlich extremer der durch z.B. in LA verusachte Laufzeitversatz. Beim LA ergibt sich durch Hängung, Hörposition, Curven und anderer bauartbedingter Eigenschaften ein wesentlich größerer Streckenunterschied für verschiedene Frequenzen. Selbst bei jedem "Böxchen" ist der Fehler größer.

    Sofern in obiger Berechnung/Interpretation ein Fehler drin, bitte ich um Korrektur (da nächstens drüber gebrütet).

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 27. August 2019 um 08:13
    Zitat von mslr

    nun ja - da müsste ich ein Analysis-Tool anwerfen. Nicht umsonst hatte ich den Hinweis mit dem Garten eingebracht.. In der Quelle gibt es aber auch ein paar Bilder dazu, die konnte ich aber auf die Schnelle nicht Interpretieren.

    Die Fensterfunktion der FFT war meine gedankliche Stütze. Im Prinzip ist ein Sinusburst ja nichts anderes als eine gefensterte Sinusfunktion und hat damit erhebliche Niederfrequente und Hochfrequente Anteile. Damit sollte die Dispersion schon relevant werden.

    Interpretation der Quelle, da tue ich mich auch etwas schwer, aus den Werten der Bilder erschließt sich mir nicht, wie relevant das ist bzw. welche Distanzen für eine nennenswerte Wirkung nötig werden. Analyse, sowas muss ja nicht gleich morgen fertig sein ... Das Thema darf auch nach einer Gedankenpause wieder erweckt und ggfs. präzisiert werden. Immerhin steht ja die extrem weit verbreitete Aussage, dass im Hörbereich die Dispersion keine Rolle spielt (weil dort sehr gering) zumindest in Grenzbereich etwas auf dem Prüfstand .

    MIt meiner Aussage zum Rechteckfenster, das sollte kein Angriff sein. Jetzt etwas "off-topic":

    Je nach "Denktypus" leben manche in der Mathematik sehr sicher, anderen fallen die "Wirkzusammenhänge" leichter (gehöre ich zu). Was mir aber in der Hochschule in der Tendenz zunehmend auffällt, es wird viel gerechnet aber wenig kann nachher berechnet werden. Auch wird gern, ich sage mal "falsch verstanden", dass die Mathematik die Vorgänge vorgibt, weil die Mathematik dies so festlegt. Ich weise gern ergänzend darauf hin, dass die reale Welt sich so verhält, wie sie es tut ohne von Mathe je zuvor was gehört zu haben, also muss vieles auch "logisch" zugänglich sein (natürlich kann ein mathematisches Model auch fürs funktionale Verstehen helfen). Am besten ists, wenn physikalisches Bauchgefühl mit der Kompetenz zum Quantifizieren zusammenkommt.

    Mein Bauchgefühl meinte Eingangs, dass hohe Frequenzen infolge Temperatur-/Feuchteschichtung einer stärkeren Beugung unterliegen als niedrigere, bis die (nachlesbare) Aussage kam, Luft verhalte sich im Hörbereich nicht dispersiv. Deshalb nun spannend ...

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 26. August 2019 um 16:20

    mslr Netter Hinweis mal genauer in die Wikipedai-Quellen zu schauen. Die Dispersionwerte für 0% Luftfeuchte kann man sicherliche vergessen, aber immerhin tut sich bei 50%/100% Luftfeuchte zu hohen Frequenzen hin (>10kHz) schon etwas. Ich hab mal in dein Profil geschaut, drum erlaube ich mir bei dir nachzusetzen, ob du die Laufzeitberechnungen noch hinbekommst?

    "Rechteckfensterung", ja das ist ja schlicht die Länge des Betrachtungsfensters, über das man eine Frequenzanalyse machen will (Fensterung ist mehr die Spreche der Mathematiker). Die Oberwellen kommen aber nicht wg des Fensters vor, die sind da (z.B. die unsteten Übergänge Beginn Sinus, Ende Sinus). Bei unseren 10kHz Burst aber nicht übersehen, dass nicht nur Oberwellen da sind, sondern wesentliche niedrigere Frequenzanteile. Da wirds dann eher interessant, denn die niedrigeren Frequenzanteile unterliegen (obendrein) anderen Dispersionwerten, was einem "Verschleifen" Vorschub leisten könnte.

    Die Dämpfung (und Verschiebung) von Vielfachen der 10kHz schätze ich nicht so dramatisch in der Signalbeeinflussung ein, siehe meine Simu mit 10kHz Burst, in der ich zuerst Tiefpass filtere und danach Hochpass. Die Signalkurvenbeeinflussung des Hochpasses ist viel deutlicher, hier schlägt der Phasen- und Pegelgang des Hochpasses zu.

    In die Dispersionberechnungen müsste ich mich schwer einarbeiten, wenn jemand anderem das (dir?) leichter von der Hand ginge, wär schön.

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 25. August 2019 um 11:19
    Zitat von wolferl

    Wir haben diesen Versuch im Fach Psychoakustik schon vor über 30 Jahren gemacht (war damals mit Georg Massenburg der den Kurs geleitet hat.

    Einen Versuch den ich selbst gemacht habe überzeugt mich mehr als alle theoretischen Wikipedia Artikel.

    Ich habe versucht, dazu was zu finden. Kannst da was rüberreichen, was wie gemacht wurde, wie sie Signale aussahen etc? Mit Glück haste da noch Unterlagen.

    Weil bisher steht hier nur "Wahrnehmung" zur einer behaupteten Ursache "unterschiedliche Laufzeiten von Signalen in Luft" im Raum. Wobei google zu "Georg Massenburg" eigentlich fast nur zu "George Massenburg" was liefert.

    Ohne genauere Versuchsbeschreibung bleibts dabei: Ich hab da mal was gehört, deshalb ist das so. Ne, also echt, nein danke.

    Immer noch:

    Keine Klärung wie "Massenträgheit" kurze Signale (ein Wellenzug) verschlucken soll, während es als Dauersignal noch durchkommt. keinen Plan dass ein Spektrum in Frequenz und Phase zwischen einem Wellenzug und Daueranliegen (10kHz Burst/Sinus) nicht gleich sind,

    Zitat

    Bei meinem Beispiel (10kHz Sinus Sample) gibt es das nicht da es keinen Frequenzgang gibt sondern nur eine Frequenz. Somit fällt dieses Argument unter dem Tisch.


    dass da nicht nur eine Frequenz drin ist, Und auf keinen Fall zugeben, dass man (erhebliche) fachliche Lücken hat, wie wärs mit vlt mal "oh, man lernt nie aus"?

    Infolge keine Ahnung wie sich der Übertragungsfrequenzgang deshalb aufs Signal eines Bursts auswirkt (siehe 10kHz Burst oben).

    Wird entsprechend ein Punkt auseinander genommen, ist der mit nem Mal nicht mehr relevant, z.B. das reine Frequenzgangbeinflussung Signale in der Art verformt (10kHz Burst mit HP/TP), wie du sie als besonders eigenwilliges Verhalten bei er Übertragung in Luft postulierst, aber in keinster Weise darstellst.

    Kein einziges "Mustersignal" von dir, wie ein "Verschlucken" von "Transienten" nun aussieht (am Anfang der Übertragung, am Ende). Nimm ein Stück Papier, skizziers (Achsenbeschriftungen nicht vergessen) Foto, einstellen.

    Dürfte schwierig werden, denn Aussage war ja:

    Zitat

    Auch wenn ein Frequenzverlauf nach 30m noch identisch ist zum Nahfeld wirkt das Klangbild durch das Fehlen der Transienten wesentlich matter und dadurch höhenärmer.

    Ist ein psychoakustisches Phänomen und betrifft alle Arten von Schallübertragungen in der Luft.

    Dazu müsstest du schon abstreiten, dass Zeit- und Frequenzbereich nicht fest miteinander verkoppelt sind (wird nicht gehen, dann wir schauen nur in verschiedener Weise auf ein und dasselbe, dazu brauchts nicht mal Mathematik, nur Verständnis).

    Bei identischen Frequenzverlauf kann sich also nur noch die Phase auswirken, gell?

    Ach, ich habe ja ganz das Esoteriktürchen "wirkt" im Zitat übersehen ...

    Bring wie oben gefordert "Konkretes" (Bildchen, Versuchbeschreibung "Massenburg" u.a wg ) etc. !!!

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 23. August 2019 um 15:31

    steffenr Manger Treiber, jau, das ist ewig her. Ob der aber tatsächlich einen 1 periodenlangen 10kHz Burst schafft, keine Ahnung. Konnte jetzt auf die Schnelle keine Test finden, Was parat?

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 23. August 2019 um 15:17
    Zitat

    Gehst du mit mir wenigstens konform, das bei einer reinen Pegelmessung der Spektralbereich nebensächlich ist wenn die nächsten Oberwellen bei unter -40db sind?

    Ich weiß, ich nerve, aber damit gehe ich so pauschal nicht konform, denn es geht nicht nur um den Oberwellenanteil, der zugegeben merklich kleiner im Pegel ist, sondern um die Wirkung aller Frequenzanteile. Grad die Pegelanteile bei niedrigeren als der dominanten 10kHz erzeugen ein Bild, wie du es im Sinne des "Dämpfens" von Transienten erwartest (aber deren Ursache falsch interpretierst). Im folgenden Bild sind:

    Grün = Sinusburst Eingangssignal, Blau =Sinusburst unter Höhendämpfung (17kHz, 1. Ordnung) und Rot = Sinusburst unter g. Höhendämpfung plus Tiefenfilterung (5kHz, 1. Ordnung).

    Die rote Kurve ist vermutlich zumindest im Ansatz das, was als "Transientendämfung" bezeichnest, richtig?

    Ansonsten stimme ich emerge zu, stell hier mal einen Signalverlauf mit/ohne "Transientendämpfung" rein.

    (Ich muss mich aber entschuldigen, dass ich dich falsch verstanden habe und meinte, du wärst der Ansicht es gäbe keinen Unterschied zwischen Punktstrahler und Linearry über die Wurfweite im Klang bzw des Hochtonanteiles).

    Nochmal "Pflichtenheft" der Diskussion:

    - Lautsprechersyteme, egal Punktquell oder LA, sollen im Nahbreich gleiche Frequenzgänge aufweisen, richtig?

    - Wir nehmen einfach ideale Systeme an, sprich die können flat bis 20kHz abstrahlen, richtig?

    - Übertragungseigenschaften der Luft nehmen wir wie in einschlägigen Quellen an (frequenzabhängige Verluste durch Dissipation), richtig?

    Zitat

    Und, das du da falsch liegst möchte ich dir eben einen Test machen lassen.

    Hmm, das ist aber deine Aufgabe, die "Community" zu überzeugen. Galileo hat der Kirche auch nicht gesagt, sie müßte nachweisen, dass die Erde sich um die Sonne drehe.

    Das darf auch theoretisch hergeleitet werden, gern auch schlicht erstmal Ideen, wie das zustande kommen könnte (wie war das mit "Wissenschaftlich", beobachten => diskutieren, ggfs. nachbilden ...),

    Grüße

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 23. August 2019 um 09:19
    Zitat von wolferl

    OK,wenn es dir so um den spektralen Bereich geht dann tausche den 10kHz Dauerton gegen weisses Rauschen, gleiche den Pegel im Nahbereich mit der 10kHz Periode ab und messe das Ganze wieder bei 15 und 30m Abstand.

    Wie gesagt: eine (musikalische) Transiente hat in der Regel die Dauer einer Periode und wenn das Lautsprechersystem nicht in der Lage ist eine 10kHz Periode sauber abzustrahlen kann es eine (musikalische) Transiente auch nicht in Natura wiedergeben.

    Sorry, mir gehen die Ablenkungsmanöver auf den Nerv.

    Nebenbei: Es geht nicht MIR um den Spektralbereich, es darum, dir zu zeigen, dass dir nicht klar ist, wie Zeitbereich und Spektralbereich FEST zusammenhängen. Sonst käme nicht der, sorry, Quatsch zu meinen, in einem 10kHz Burst wäre nur eine Frequenz (wie in einem Dauersinus).

    Du hattest behauptet, dass sich über die Entfernung bei gleichem(!) Frequenzgang am Hörplatz(!) trotzdem der Höreindruck wegen Laufzeit-/Pegeländerungen von "Transienten" ändert. Und abgestritten, dass dies auf die reine frequenzabhängige Luftdämpfung zurückzuführen sei.

    Jetzt kommst du damit, dass das Lautsprechersystem das nicht kann. Das eine hat mit dem anderen sowas von gar nix zu tun. Dein gemutmaßter Effekt wirkt ja, denn das hast du ja schon gehört, also muss es Lautsprecherssysteme geben, die das können, eine einzelne 10kHz Periode sauber abstrahlen.

    Tja, das Dumme, die gibts nicht (im Leistungsbereich). Ich hab schon ne Menge Systeme in den Fingern gehabt, bis in tiefste Details vermessen und gehört. Schau mal was mein vorrangiges "Interessensgebiet" ist, Lautsprechersysteme und Schallausbreitung.

    steffenr: Welches System schafft eine einzelne 10kHz Periode halbwegs sauber? Ich lass mich das gern belehren und würds auch gern mal selbst messen.

    Ich weiß, dass du den Senppeilaudio kennst. Geh da mal rein und lasse dir die Luftdämpfundwerte für z.B. 10,12,14kHz für verschiedene Wetterbedingungen ausgeben. Da hast du schnell zur 1/r Dämpfung zusätzliche Dämpfungen von 10dB über relevante Distanzen. Deine Vorstellung, dass man mit einem System (du hattest behauptet es sei Wurscht ob Punktstrahler oder Linearray) einen gleichen Frequenzgang über die Entfernung hinbekommt, ist grundfalsch, insbesondere bei Punktstrahlern (HornPA). Bei Linearrays kann da "getrickts" werden (muss man aber können)

    Zu deiner Idee mit weißem Rauschen kann ich dir jetzt schon sagen was da rauskommt, Beispiel Pegel der 12kHz Terz, 15m => 30m, Berechnung anhand der Mittenfrequenz. Der Pegel wird nicht um 6dB abfallen sondern mindestens um knappe 9dB (15°C/80%Feuchte) oder gar 10,5dB (25°C/30%). Noch deutlicher ist der Unterschied gegenüber der reinen 1/r Dämpfung, wenn man man die Pegeldämpfung 10m zu 50m Distanz rechnet. Reine 1/r Dämpfung sind 14dB. 12kHz Terz jedoch zusätzlich 7dB (15°/80%) => 21dB weniger für die 12kHz Terz von 10m auf 40m. Bei 25°/30% wirds noch übler, das fehlen nach 50m gegenüber 10m ganze 25dB, also zusätzliche 11dB zum 1/r Abfall.

    Du bekommst über die Distanz ganz banal massiv weniger Pegel im Hochton gegenüber dem Tief-/Mittelton. Wie deutlich das wirkt, einfach nen Terz-Eq nehmen, entsprechend nur mal den geringen Unterschied 15/30m bei günstigen Ausbreitungsbedingen einstellen (10kHz -1dB; 12,5kHz -3dB; 16kHz -5dB). Das ist sehr deutlich hörbar.

    Dein (ja nicht falscher) Höreindruck, dass über die Distanz "was" flören geht, bestreitet ja niemand. Nur der Unterschied ist der, dass im Gegensatz zur "Transientenschwundphilosphie" das auf ganz banaler Hochtonpegeleinbuße beruht (von der hochfrequente "Transienten" genau gleich wie die Dauersignale betroffen sind).

    Zitat

    Wie gesagt: eine (musikalische) Transiente hat in der Regel die Dauer einer Periode und wenn das Lautsprechersystem nicht in der Lage ist eine 10kHz Periode sauber abzustrahlen kann es eine (musikalische) Transiente auch nicht in Natura wiedergeben.


    Ähm? Hast du dir mal das von dir verlinkte Beispiel zu deiner "Transientendefinition" angesehen,? Und welche Frequenzen/Teile des Signals zur "Musikalität" in der "Transiente" dort bearbeitet wurden? 10kHz greifen da nun echt nicht.


    Falls Interesse an einer weiteren Diskussion besteht, müssen wir erstmal ein Szenario fest definieren, über das wir reden wollen (vereinfach: Wie sieht die Hörsituation wo aus, Pegel/Frequenzgang ...). Da bin ich dann (noch) gern dabei. Ohne ein solches "Pflichtenheft" jedoch nicht.

    Vlt mögen wir das aber auf direktem Wege und nicht auf breiter Forumsebene machen. Auch wenn es mit dir immer etwas anstrengend ist, ist es für mich positiv, das teilweise lange Zeit ruhende Wissen auffrischen und zusammenordnen zu müssen. Nur auf so breiter Ebene eines Forums ist immer der Eindruck von etwas Hauen und Stechen dabei, das können wir besser im stillen Kämmerlein machen. Und wer weiß ...

    Grüße

    Mattias

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 22. August 2019 um 16:03

    Hi,

    hier mal das Spektrum (über LT-Spice ermittelt) eines einzelnen 9766Hz Periodenbursts:

    Und als Dauersinus:

    (Bei LT-Spice muss man leider schon recht tief verstehen, wie die Signaleinstellungen für vernünftige Spektren zu machen sind, kann ich für Einsteiger leider nicht empfehlen. Die Spektralspikes ganz oben sind Ungenauigkeiten infolge begrenzter Simulationsauflösung, sonst rechnet der ohne Ende und hier ists uninteressant)

  • Reichweite PA Anlage limitieren

    • mattias bost
    • 22. August 2019 um 15:09
    Zitat von ADMIN

    Grob über den Daumen (insbesondereLuftdämpfung unberücksichtigt) verliert man bei einem Kugelstrahler auf 3 km gegenüber 1m 70 dB.

    Das Thema beschäftigt mich ab und an, da ich ungewollt "Mithörer" solcher Veranstaltungen bin. Üblicherweise nachts (zum einen störts da mehr, zum anderen trägt es da weiter).

    Zunächst, die Dämpfungsbeurteilung ist doch etwas zu optimistisch. Bei einer PA kann man nicht von einem Kugelstrahler in 1m Entfernung ausgehen (man müßte die abstrahlende Fläche berechnen, den Abstand auf die Halbkugeloberfläche in entsprechendem Abstand umrechnen, das wg der Richtwirkung wieder unpraktikabel...). Realistischere Ergebnisse, leider merklich geringere Dämpfungen, erhält man mittels Pegel in z.B. 50m zur PA und dann ab da Kugelabstrahlung annehmend. Dämpfung im 3km so aber nur noch 35dB gegenüber dem 50m Pegel (da ist meist noch gut was los). Uhps!

    Wirds kalt am Boden und gibts Rückenwind, hau ich hier einfach die Behauptung raus, dass mit 6dB je Entfernungsverdoppelung nicht mehr gerechnet werden kann, sondern das ist weniger. Es bildet sich aufgrund der kälteren Luft (und höheren Dichte) eine Art "Ausbreitungsscheibe" innerhalb der der Schall immer wieder zum Boden gebeugt wird, für tiefe Frequenzen schallhart (z.B. unser Wattenmeerschlick bzw. Wasser), reflektiert wird und sich weiter ausbeitet, dann aber wieder "eingefangen" wird usw. Wind in Ausbreitungsrichtung verursacht gleiches Verhalten. Hab bei mir schon Pegel gemessen, die eher auf nur 4dB pro Entfernungverdoppelung rückschließen ließen.

    Eigentlich sollte sich das Problem der Tiefenausbreitung aber technisch in den Griff bekommen lassen, kostet nur. Ich spinn hier mal was hin.

    Erster Schritt wie oben schon empfohlen, soweit irgendmöglich, Tiefen gerichtet abstrahlen. Dann z.B. am Ende der Hörerzone den Tiefenbereich phaseninvertiert und zeitrichtig verschoben aktiv erneut abstrahlen. Ebenfalls gerichtet, in Ausbreitungsrichtung (damit es im Hörbereich möglichst wenig Pegelverlust gibt). Der notwendige Pegel (bzw Leistung) für das "Inverssystem" wäre so zu berechnen, dass sich in größerer Distanz ein Gleichgewicht zwischen Basssystem der Haupt-PA und dem Inverssystem einstellt. Dürfte aber nur brauchbar sein mit leidlich gerichteter Abstrahlung (sonst gibt seitlich böse Pegel).

    Macht nur keiner, weils kostet, Aufwand bedeutet, Knowhow erfordet und nicht überall (durch Bebauung ungleichmäßige Ausbreitung) funktioniert. Erst wenn gesetzliche Auflagen wirklich greifen (oder die gestörten Anwohner erfolgreich gegenangehen) wird das kommen, denn mit "keiner Veranstaltung" ist kein Geld zu machen, mit einer Aufwendigen aber (hoffentlich) schon.

    Grüße

    Mattias

    Vergessen, wenn auch nicht ganz ernst, die einfachste Alternative: Veranstaltung tags, weil:

    - es stört eh weniger, Grenzwerte sind höher, andere machen auch Krach

    - Ausbreitungsbedingungen sind "lärmfreundlicher", unten warm, oben kalt, Schall geht nach oben

    - und wer sich mit dem Wettergott gutsteht, Gegenwind anfordern, wirkt genau wie unten warm, oben kalt

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 22. August 2019 um 13:14

    @wolferl

    Dein 10kHz Dauersinus versus 1 Periode in verschiedenen Distanzen wird keiner messen, weil klar ist, was da rauskommt. Genau das, was du sagst, der Einzelburst wird in der Amplitude kleiner werden, je nach Distanz wird vlt die Spitze der zweiten Halbwelle noch voll durchkommen.

    Nur hier vermauschelst du wieder Dinge miteinander, die von deiner Eingangsbehauptung "bei identischem Frequenzgang am Hörplatz" abweichen. In deinem Beispiel ist der Frequenzgang zwischen nah, 15m und 30m nämlich schon grundverschieden, was u.a. zu dem von dir beschriebenen Effekt führt.

    Dazu kommt leider, dass deine Annahme, ein Einzelburst von 10kHz besäße nur eine Spektrallinie von 10kHz eklatant falsch ist. Da musst du erstmal deine Hausaufgaben machen, und dir z.B. mal mittels Simulationstools das Spektrum eines 10kHz Sinus Einzelbursts anschauen. Ich schau mal, was sich da an freier Software findet.

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 21. August 2019 um 10:31

    Puh,

    da geistert ja ne Menge rum. Mal so allgemein, das Sich-Studienzeiten-um-die-Ohren-hauen bringt wenig. An unseer Hochschule gibts Einserabsolventen die nix Wissen und Können wie auch welche mit sehr mäßigem Notenniveau, aber hoch kompetent sind. Auf Geschwindigkeit getrimmtes Reproduzieren hat nunmal nix mit umfassenden (zusammenführenden) Grundverständnis zu tun. Kennt wohl jeder aus seinem Studium ...

    patec: Hab da auf deine Korrektur hin nochmal nachgeschaut, die Schallgeschwindigkeit ist in unserem Frequenzbereich tatsächlich als frequenzunabhängig zu betrachten. Die Beugung durch Dichteänderungen erfolgt also über alle Frequenzen gleich, tritt natürlich ein, aber kann keine frequenzunterschiedlichen Laufzeiten erzeugen. => Jo, damit keine Dispersion. (Ich merk mal wieder, man lernt nie aus. Vor allem das sollte die Erfahrung eines Studiums sein und nicht der Abschluss zu einem Abschließen führen).

    @wolferl: Leider wieder gleiches Grundproblem wie schon in einem anderen Thread. Grad dein link zu "Transiente" weißt doch deutlich darauf hin, dass es hier um den Bereich "Musik" geht und nicht Akustik/Technik/Physik. Hier befinden wir uns im Bereich linearer zeitinvarianter Systeme (weitgehend), deren Verhalten durch Frequenzantwort/Sprungantwort/Impulsantwort beschreibbar und ineinander überführbar ist. Albern der Ansatz "(Aber bitte schon aus dem Bereich der Akustik mit Bezug zu Instrumenten und nicht eine Erklärung aus dem Funk oder Nachrichtentechnischen Übertragungsbereich.)", genau das machen diese Hifi-Voodoo-Leut. Methode: Etwas einfordern, von dem man (vermutlich) weiß, dass es das gar nicht gibt.

    Schall bleibt Schall, dem ist es völlig Wurscht, ob ein Instrument den erzeugt hat, ein Lautsprecher oder der liebe Gott. Und da greift die "Nachrichtentechnik".

    Ansonsten wieder Ablenkungsstrategie sowie fehlendes (besser gesagt) nicht in Zusammenhang gebrachtes Wissen bei deinen eigenen Beobachtungen.

    Dein Beispiel, dass nach 30m bei gleichem Frequenzgang die "Transienten" nicht mehr so deutlich wahrgenommen werden. Jedoch falscher Rückschluss. Bei gleichem Frequenzgang (machbar) wird in 30m der Pegel geringer sein als im Nahbereich. Nur dummerweise hat das Gehör einen pegelabhängigen Wahrnehmungsfrequenzgang. Dabei sprichst du sogar selber die Psychoakustik an und denkst nicht einmal an diesen einfachsten Zusammenhänge deiner physiologisch bedingten Wahrnehmung.

    Noch ein schöner Unfug, deine Definition "Übertragungssystem". Die ist falsch. Das ÜbertragungsSYSTEM endet an der Stelle Gehör (Außenohr). Genauso wie das Übertragungssystem erst mit dem Mikrofon beginnt und nicht schon (Spieler) Instrument => Luft => Mikro....

    Nächstes Ablenkungsmanöver, die krude Theorie, schwingende Signale breiten sich schneller aus als Impulsartige, nachdem du schon nicht erklären konntest, wie die "Masseträgheit" unterschiedliche Laufzeiten für verschieden Frequenzen hervorruft. Nachdem das fehlschlug, wurde wieder auf "musikalische Transienten" rückgeschaltet.

    Bin gespannt, ob diesmal zugegeben wird, nicht ganz richtig gelegen zu haben und schlicht die eigene Wahrnehmung in einen falschen Zusammenhang gebracht zu haben.

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 20. August 2019 um 19:11
    Zitat von wolferl

    Theorie des "Verschleifens/Verlust" der Transienten bei der Übertragung im Medium Luft ist die, das ein eingeschwungenes Medium (also ein Signal mit mehreren Periodendurchgängen) sich leichter und länger fortbewegen kann als ein Signal welches nur aus einer Periode besteht.

    Totaler esotherischer Bockmist! Vermutlich auf der High-End Messe aufgeschnappt (oder Musikerdenken?).

    Die selbstgebastelte Definintion "Transiente" desgleichen. Wir bewegen uns hier im Bereich der Naturwissenschaften/Technik und da ist Transiente recht klar definiert. Aber das mit den selbstgebastelten Definitionen gabs in einen anderen thread auch schon und wird erfahrungsgemäß nicht revidiert (gemäß "ein Geisterfahrer auf der Autobahn, nein, ganz viele"). Abgesehen davon ist ein Transiente bei Musikinstrumenten wie auch Stimme physikalisch nix anderes, stark vereinfacht Übergang von "nix" zu "was".

    patec: Schön aufgepaßt mit "Dispersion", alle Achtung. Die kann es sogar geben, nämlich wenn du Dichteschichtungen in der Luft bekommst. Dies geschieht z.B. bei der abendlichen Abkühlung => Temperaturschichtung, Feuchteschichtung. Zum Boden hin wird es dann dichter, der Schall wird gebeugt, kürzere Wellenlängen erfahren höhere Beugung, sodaß die Schallausbreitungsgeschwindigkeit in der Geraden sich reduziert (ich hoffe das ist so herum richtig?). Leider konnte ich da keine Daten zu finden. Ob das ausreichend Laufzeit erzeugt und sich hörbare Effekte einstellen, ist somit offen.

    Ich dachte erst, dass jemand dieses Hintertürchen kennt und damit kommt ...

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 20. August 2019 um 14:42

    Frequenzantwort (Frequenzgang und Phasengang) sind im allpassfreien System fest mit der Rechteckantwort bzw. der Impulsantwort verbunden. Ist mit "Transiente" die Impulsantwort gemeint? Vermutlich. Oder zumindest die Flanke (eines Rechteckes oder Impulses).

    Hat das Systemzu hohen Frequenzen hin eine Dämpfung, so ist dies ein Tiefpass. So aus dem Bauch heraus, die Ordnung des Tiefpasses "Luft" wird eher klein sein, Filter 1. oder 2. Ordnung. Das verschleift infolge des abnehmenden Pegel in Zusammenspiel mit der Phase natürlich die Impulsantwort (aber nur mit recht geringen Laufzeiten, Phasenfehlern).

    @wolferl: "Masseträgheit", wie soll die ausschließlich/vorrangig auf Phasengang und nicht Frequenzgang wirken? In welcher zeitlicher Größenordnung soll diese Änderung liegen?

    Eine weitere Möglichkeit die Impulsantwort/-treue zu verschleifen, wäre es nur den Phasengang zu verändern (wie es z.B. mit FIR-Filtern unter Beibehaltung des Frequenzganges realisierbar ist). Oder anders: "Gruppenlaufzeiten". Wie die "Luft" das machen soll, ist oben nachgefragt.

  • Die Transienten

    • mattias bost
    • 20. August 2019 um 11:41
    Zitat von wolferl

    Es geht gar nicht so sehr um die Dämpfung sondern eher um die Masseträgheit, die nach kurzer Distanz schon anfängt Transienten zu verschleifen.

    Mit Bitte um Aufklärung der Wirkungsweise.

  • Beyma 12g40 Thiele Small Parameter - Abweichungen? Nö!

    • mattias bost
    • 8. August 2019 um 13:02

    Hi,

    bei Limp musst du ja noch ein paar Werte vorgegeben haben, welche sind genommen worden (Hersteller oder selbst ermittelte)?

    Kann leider nicht finden, ob der 12G40 eine Polkenrbohrung hat, aber trotzdem mal die Frage, wie der Lautsprecher während der Messung gelagert wurde, sprich fest, Polkern offen ...? Wie frei stand der? Nach welcher Methode wurde gemessen (Gewichtsauflagerung, geschlossenes Gehäuse)?

    Die Abweichungen sind vollkommen im Rahmen, das niedrigere Qm macht nur effektiv nur wenig, da Qe aj dominiert, Vas auch nicht so tragisch und erst recht nicht, wenn da der Fehlertoleranzrahmen der eigenen Messung berücksichtigt wird. Im Frequenzgang/Hubgang machen die Abweichungen in einer Box nachher eh fast nix (zumal ja nur das KLEINSIGNALVERHALTEN gemessen wurde und sich bei Last, vorrangig großen Hüben die Parameter stark abweichen).

  • RCF FiRPhase Technologie

    • mattias bost
    • 15. Juni 2019 um 13:40

    Meine Hörerfahrung mit FIR-Korrektur kann ich leider zum Bereich oberhalb 500Hz kundtun (da aber mit Vergleichsmöglichkeiten, die sonst so nicht gegeben sein werden). Stark vereinfacht: da hörste dir echt nen Wolf was rauszuhören. Kannst eventuell mal hier schauen:

    BMS4590 an JBL2360 (mit FIR-Entzerrrung in Arbeit)

    Den link zur umfassenden Dokumentation findest du am Ende.

    Das heißt aber nicht(!), dass es bei tieferreichenderer Entzerrung nicht doch Vorteile haben könnte.

    Die Frage ist nur, was ist auf FIR und was ist auf eine gute Systemauswahl und Abstimmung zurückzuführen? Eine Aussage dazu wäre möglich, wenn Testszenarien wie bei mir mal mit Zeitkorrektur (Phase) und mal ohne direkt umschaltbarr im Hörvergleich gegeben wären. FIR-Nachbildung von IIR-Filtern mit linearer Phase ist keine große Kunst (bietet sich bei DSPs im System somit an), Fehlerkorrekturen am Frequenz- und vor allem Phasengang von Komponenten schon eher, insbesondere der Gruppenlaufzeiten der Tieftonsysteme (=> zuviel Latenz bei Korrektur).

    Andererseits ist es egal ob FIR oder nicht, entscheident ist letztendlich, ob ein System klang- und performancemäßig zusagt.

    Aus "Murx" macht FIR nichts Brauchbares, auf guten Komponenten mags das i-Tüpfelchen sein. Bei mir verbesserts letzten Endes die räumliche Stabilität, da eingemessene Einzelkomponenten.

    Grüße

    Mattias

  • Gainstruktur DSP -> Amps

    • mattias bost
    • 15. Juni 2019 um 12:58

    @wolferl

    Ich glaub da hast du mich missverstanden, das mit dem Lebenlangen (Nach-) Lernen bezog ich auf mich. Hatte ich mir doch nie Gedanken über den Zusammenhang zwischen Stromangabe und Innenwiderstand eines VU-Meters zu der sich daraus ergebenden Eingangsspannung gemacht.

    Thema "Optimale Gainstruktur2 und wie die erreichbar ist:

    Nebst Übersteuerungfestigkeit spielt der Aspekt möglichst großen SN-Abstandes eine Rolle (in PA nicht so kritisch). Im stillen "Kämmerlein" mit wirkungsgradstarken Systemen verschenkt man am besten nichts, Unnötige "Übersteuerungsreserven" sind da tödlich.

    Im Prinzip ist die Methode der "Full-Scale-Aussteurung" (Spitzenwert mit z.B. Sinus übersteuert nachfolgendes Gerät nicht) auf den Punkt. Nur das ist nicht durch die Bank weg mit Sinus zu erreichen. Vorrangig wenn Frequenzweichen zum Zuge kommen, muss da ein Kompromiss her.

    Angenommen Controller (z.B. 4 Frequenzwege) und nachfolgende Verstärkersysteme sind so angepaßt, dass dort keine Übersteuerung im jeweiligen Kanal entstehen kann, stellt sich die Frage, wie das vorgeschaltete Gerät (z.B. Konsole) mit dem Controller zum Passen gebracht werden kann?

    Szenario 1 wäre, maximal sauberes Sinussignal aus der Konsole steuert EINEN Frequenzzweig im Controller/Verstärkersystem voll aus => Problem, für eine (Voll-) Aussteuerung der verbleibenden 3 Frequenzwege ist keine Reserve drin.

    Szenario 2 wäre, alle 4 Frequenzwege sollen voll ausgesteuert werden, mal kein EQ im Controller angenommen, theoretisch ginge das mit 4 Sinussignalen gleichzeitig, sodaß jeder Frequenzweg vollausgesteuert würde => Problem: u.a. später Übersteuerung in einem Frequenzzweig möglich, wenn nur ein dominantes Signal in diesem Weg vorliegt. Hauptproblem aber, zu kompliziert, mit Eq im Controller nicht praktikabel ...

    Eigentlich bleibt nur die Möglichkeit hier mit Rauschen (Rosa???, jedenfalls kein Weißes) zu arbeiten. Pegelanpassung zwischen Konsole und Controller wäre dabei durchaus mit Sinus (also Full-Scale Konsole sorgt für Full-Scale am Eingang Controller) praktikabel, danach vollausgesteuertes R-Rauchen drauf und internen Gain des Controllers so, dass keiner der Wege clippt (sicherlich geraten dabei nicht alle Wege an Maximum).

    Alles andere in der realen Nutzung müssen dann intern die Limiter/Compressoren abfangen.

    Als kleine Denksportaufgabe darf man sich hier gern mal ausrechnen, was an "Mehrpegel" bei einem 4 Wege Controller am Eingang erforderlich würde, wenn man bei 0dB Gain im Controller jeden Weg vollaussteuern möchte, gegenüber Vollaussteuerung nur eines Weg.

    (Wohl dem, wo es vorm Controller nicht analog ist => SN)

    Und damit geraten wir an die Problematik von Aktivsystemen. Das Problem der recht erheblichen und zugleich notwendigen Pegelreserven müssen diese abfangen (so die teilberechtigte Erwartung). Breitbandbandvolldampf und gleichzeitig auch mal viel zu viel bei nur einem stark dominanten Frequenzbereich. Jeder halbwegs technisch beseelte Mensch zieht da den Pegel höchst selbst runter, aber ...

    Grüße

    Mattias

    p.s.: Der Bereich geräteinternen Headrooms ist noch ein Thema, hier aber eher wenig relevant.

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