Beiträge von Hörnli

Moin,

Zitat von "martin"

Bernd, ja is an sich klar, 7db sind rein ueber den thermischen Weg nicht machbar. Ich kann aber nochmal nachfragen. JF Messungen zweifle ich ansonsten nicht an, der Mann kann das.
Vielleicht kann ich ja erfahren, was da genau los war.

Nur die Spulentemperatur wohl nicht...

Zitat von "martin"

Das mit dem Crest! Kannst mir das wenn du Zeit und Lust hast erläutern? Fuer mich war das eigentlich eine fixe Groesse, egal ob Noise oder Musiksignal. Spitzen halt 6db ueber Durchschnittspegel.
Im uebrigen gibt es ja durchaus Musik, die zumindest im Mittenbereich entfernt an Rauschen erinnert

Rauschen ist ein völlig chaotisches Frequenzgemisch, Folgen von Sinuswellen einer Frequenz sind unendlich selten. Vielleicht könnte man auch sagen : Rauschen ist eine Ansammling von Impulsen. Bei Musik gehört Sinus dazu, Töne.

Da Rauschen unendlich selten mehrere Perioden eines Sinustones enthält, zeigt sich mit Rauschen recht wenig DC-Displacement. Mit isolierten Sinus-Tönen, oder auch mit musikalischen Tongemischen sieht das ganz anders aus. Bei eher klassischen Rocktiteln repräsentierten Snare und Bassdrum für kurze Impulse das Amplitudenmaximum, der Pegel z.B. von Bassläufen liegt weit, sehr weit darunter. Eine frühe Ausnahme machte die norwegische Band Motorpsycho, die Live regelmäßig einseitig abgebrannte Bassschwingspulen hinterließ, ...Orgelpedale. Bei modernen Party/Dance- Titeln sieht das ähnlich aus, über die erlebten Folgen habe ich oft geschrieben. Es ist eher die Regel als eine Ausnahme, daß die Schwingspule über mehrere Sekunden eines Titels nicht überhaupt nur einen mechanischen Nulldurchgang macht, also mehr als die Hälfte der Spule ungekühlt außerhalb des Spaltes bleibt. - Mit thermischen Folgen, Klirr, und Pegelreduktion wegen Antriebslosigkeit. So können auch 7 dB zustandekommen Das gilt natürlich nicht nur für den Bassbereich, sondern trifft auch Tiefmitteltöner, und sogar Hochtontreiber, wobei hier die veränderte Mittellage hauptsächlich das Vorkammervolumen ändert.

Es bleibt also spannend herauszufinden, woraus sich die Klangänderung, die allgemein hilflos der Spulenerwärmung zugeschrieben wird, tatsächlich herrührt. Genauso wie das Messen der Spulentemperatur lohnt sich Hubforschung.

Gruß

PS >>120°C VCTemp<< ... es lohnt sich zu wissen unter welchen Betriebsumständen Teile der Schwingspule zerstörerisch heiß werden. In der Praxis sehe ich keinen Grund eine sture Regel aufzustellen. Bei meinen Tops habe ich (unter Anderem ) die Schwingspulenabwärme reduziert und die Wärmeabfuhr aus dem Gehäuse optimiert. Ich erlaube mir kalt abzustimmen, da ändert sich auch nach 24 Stunden Vollast nichts wesentliches. ...Und was will ich mit einem Beschallungslautsprecher, der "kalt" nicht funktioniert :roll: Und doch vermute ich, daß die mit der Temperatur geänderten Parameter auch bei "klassischen" Aufbauten eine weit kleinere Rolle spielen als das, zum guten Teil durch DC-Displacement bedingte (Klirr-) Verhalten.

Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

Aussagen wie:

sind wenig hilfreich, weil keiner weiss, wie das "Programm" definiert ist, und obendrein auch noch frequenzabhängig...
Und ein Klirr muss auch nicht vom Chassis herrühren...

Aber auch das hat schon lange nichts mehr mit der Simu zu tun. :grin:

:roll:
Die Hersteller definieren "Programm" als 2*RMS.

Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

Da nutzzen auch keine Gefälligkeitspostingz aka Steilvorlagen was

Du solltest mal etwas experimentieren, nicht nur ahnungslos Stimmung machen

z...

@ Martin: 7dB PC geht nicht. Auf die Wiedergabe über dynamische Schallwandler bezogen, hat der Crestfaktor von Musik keinerlei Ähnlichkeit mit dem Crestfaktor von Rauschen.

Gruß

Zitat von &quot;mckrise&quot;

"gewagt"

schon im Ansatz :cry:

Gruß

Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

Ist der beschriebene Effekt eine zwingende Notwendigkeit oder ein Summand in der Fehlerkette?

Huhn oder Ei und Huhn? ...man sieht am Schadensbild, daß es vorher sehr geklirrt haben muß

Gruß

Zitat von &quot;svenr&quot;

@ Hoernli

Ich hatte gestern ein religioeses Erlebnis. Film geguckt, 6.5" Treiber in BR als Bass (Multimedia), Bass nur als Klirr wahrnehmbar (man ist's gewoehnt), bei genauerem Hinschauen verschwand die Membran fast ins Gehaeuse wenn "Effekte" ins Spiel kamen.

Weil's grad ums Messen geht - welche Mittel und Wege stehen bereit, die lineare Verschiebung des Membranruhepunktes zu messen?

tja, Fehler gemacht: hingeschaut - jetzt gehörst Du zur DC-Sekte :grin: . Ich "messe" Hübe mit nachfokussiertem billig-Laserpointer (umgefrickelt auf Steckernetzteil) und einen angeklebten Fähnchen Millimeterpapier. Das hilft den Augen und ist mir genau genug, man sieht Verschiebungen auch bei Musik recht gut. Ich teste allerdings in der Entwicklung immer mit Sinussignalen aller Frequenzen im Nutzband, die Musikproduzenten ja auch zur Verfügung haben und heutzutage exzessiv nutzen.

@ DJ_Chaos: Bei einen Chassis, das mit 1000 Watt Programm angegeben ist, sorgt die "halbe Last" mit Sinussignal nach 5 Sekunden für Klebernebel, und nach 10 Sekunden ist das Chassis ein Fall fürs Reconen mit intensiver Luftspaltreinigung. Also bitte vorsichtig rantasten, an den zuvor berechneten R_e_heiß. Den X-max nehme ich garnicht ran, denn wie dieser gemessen wird entscheidet der Hersteller. Für mich ist der Hub zuende wenn die Spulenenden beidseitig, oder in der Praxis das Spulenende einseitig in den Spalt eintaucht.

@ verkokelte Spulenenden: Im Idealfall bilden die Schwingspulenbereiche einen Reihenwiderstand aus 3 Widerständen. 1 und 3 sind schlecht gekühlt und erhöhen als Kaltleiter ihren Widerstand stärker als Widerstand 2 mit nahen Eisenteilen. Was passiert nun mit der Leistung an den Widerständen 1 und 3 :wink: . In der Praxis sind es nur 2 Widerstände. Alle mir bekannten Schadensbilder zeigen lediglich ein verkokeltes Spulenende, mal innen, mal außen. Das DC-Displacement setzt auch hier die Grenze, nicht nur über Klirr und mechanische Zerstörung durch exzessive Aufhängungsbelastung oder Polplattenkontakt, sondern auch thermisch...

@ Temperaturmessungen: Ich habe bisher sehr intensiv an Chassis mit 50mm Schwingspulendurchmesser gemessen. Die Bandbreite der mittelfristigen* thermischen Sinuston-Belastbarkeit reicht von 60 Watt bis 120 Watt. Nur beim 50mm 120Watt Chassis war eine Hubabhängigkeit feststellbar, was sich über dessen besondere Kühltechnik erklärt. Auch ein Chassis mit 76mm Schwingspule erreichte "nur" 100Watt. Mittlere Spulentemperatur (R 1+2+3 ) bei 180°C

*Kurzfrist: Belastbarkeit bis die Schwingspule heiß ist (dauert Sekunden)
*Mittelfrist: Belastbarkeit bis der Magnet über 40° heiß ist (dauert Stundenbruchteile)
*Langfrist: Belastbarkeit bei der die Magnettemperatur nicht weiter ansteigt (realistischer Club-/Partybetrieb)

Jetzt messt mal schön, und dann diskutieren wir nochmal über thermische Powercompression und die praktische Bedeutung.

Gruß

Moin,

bis auf den Hub... . wobei der 18S 18W1300... . wer genau hinschaut... . Also das Bassproblem ist nicht mit einem anderen Treiber zu lösen, dazu sind sie zu ähnlich. Solche Bandpässe 6ter Ordnung zerstören jedes Bassignal, und konturloses Gewummer, fachlicher ausgedrückt ein nicht vorhandener zeitlicher Zusammenhang zwischen Musiksignal und abgesondertem Schall, machen eben auch Dich nicht glücklich.

Der Begriff Reichweite lässt sich fachlich schwer fassen, jedenfalls spielt die Aufstellung im, und der Raum selbst eine große Rolle bei der Lautsprecherperformance. Hörner aus der 6-Feet-Klasse wie das 186-Horn oder das einfachere Earthquake/HB1505-Design haben jedenfalls das was subjektiv mit Reichweite umschrieben wird. Da läuft auch der Omega drin.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;DJ_Chaos&quot;

oder nimmt den Herstellerwert Re (sollte eigentlich bei 20°C bestimmt worden sein)

nachmessen ist ratsam, nicht immer wird die Bauweise der Schwingspule über die Produktionszeit beibehalten.

Zitat von &quot;DJ_Chaos&quot;

Jetzt lässt man das Chassis mal richtig lange arbeiten am besten mit Sinus ohne hohe Membranauslenkung bei vielleicht 100Hz (weniger Kühlung) und misst dann den Widerstand.

Wie man an Schadensbildern sehen kann werden die Spulenenden, die sich nicht im Spalt befinden weit heißer, also Vorsicht. Ich messe gerne bei einem Hubmaximum der jeweiligen Konstruktion, so habe ich gleich eine realistische Einschätzung der nutzbaren Belastbarkeit, und auch der praxisrelevanten Temperaturerhöhung. Aber auch so werden die Spulenenden noch weit heißer.

Zitat von &quot;DJ_Chaos&quot;

Dann nimmt man den Temp. Koeffizienten von Kupfer und stellt die entsprechenden Formeln um und setzt die Werte ein. Damit bekommt man die Schwingspulentemperatur errechnet in Kelvin. Und 120 K sind 120°C.

Hier sollte man genau die benutzte Formel anschauen. ob nicht etwa die Temperaturdifferenz in Kelvin gemeint ist, die dann zur "Kalt-" Temperatur zu addieren wäre, wären dann 140°C

Zitat von &quot;DJ_Chaos&quot;

Bitte berichtigt mich bei enthaltenem Denkfehler.

Soweit ich keinen Denkfehler eingebaut habe... . Ich rate dazu bei derartigen Versuchen nahe der Zerstörungsgrenze schon vorher auszurechnen bei welchem Widerstand Zieltemperaturen erreicht werden und zunächst in sehr kurzen Intervallen zu messen. Eine Schwingspule wird in einem Bereich von wenigen Sekunden heiß, und schnell wieder kalt. Ich messe lieber mit einem mir gut bekannten Zeigerinstrument da kann ich Verläufe schneller erfassen. Ohne Umschalter geht nichts, Irgendwas umstecken dauert zu lange. Natürlich sollte man auch die Signalspannung erfassen mit 2 Meßgeräten ist das weniger Gefummel.

Hersteller messen TS-Parameter :lol:

Gruß

Moin,

weiß ja auch nicht was da immer gefiltert wird . Schaut Euch die Übertragungsfunktion des UR-Basses an, und dann die Übertragungsfunktion eines Tiefpasses, der ja ohnehin zur Trennung nötig ist... .

Gruß

Moin,

wobei ein Zusammenhang zwischen Horntiefe und Abstrahlproblemen garnicht existiert :wink: . Die Abstrahlprobleme betreffen unabhängig von der Horntiefe die "Passivfraktion", die mit realen Passivfiltern in den Möglichkeiten beschränkt ist. :grin:

Zitat von &quot;adval&quot;

...ein beliebter Irrglaube!
Die Abstrahlung ist unterschiedlich. Und je größer die Tiefendifferenz ist, umso größer die Unterschiede.
Unter Winkel entsteht nämlich wieder ein Gangunterschied!

Der Gangunterschied ist es nicht, es ist die Form der Wellenfront vor der Pappe, und die ähnelt der Wellenfront am Hornmund, oder auch nicht. Unabhängig von der Horntiefe.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;david69&quot;

Der ungenutzte Teil wird doch kleiner, je größer die zugeführte Leistung ist? Oder iss der "Schwingenspulenüberhang" gemeint, also immer der Teil der sich beim Auslenken grad außerhalb des Spaltes befindet?

Ok, war undeutlich ausgedrückt. Ich meinte den Teil, bzw. die beiden Teile der Schwingspule, die sich nicht im Magnetspalt befinden. Diese Bereiche tragen nicht zum Antrieb bei. Genutzt werden sie natürlich doch, sobald die Membrane zur Schallerzeugung ausgelenkt wird. Verständlicher ist vielleicht zu sagen, daß eine Antriebskraft nur im Bereich des Magnetspaltes entstehen kann, und sobald die Spule diesen Spalt aufgrund zu hoher Auslenkung nicht mehr vollständig füllt lässt die Kraft nach.

Zitat von &quot;david69&quot;

Am gravierendsten fand ich in dem Wiki-Artikel dass bei Underhung die Verzerrungen sehr hart einsetzen sollen, und bei Overhung sehr soft - also wohl langsam ansteigen.

Hmnm, najaa. Beidseitig des Spaltes bilden sich gebogene Feldlinien. Wo man innerhalb des Spaltes sagen kann, daß die Feldlinien dicht, gleichmäßig und nahezu gerade sind, nimmt diese Dichte außerhalb des Spaltes rapide ab. Betrachtet man nun einen Overhung-Antrieb nimmt die Zahl der Feldlinien schon ab bevor die Spulenenden wechselweise einseitig in den Spalt tauchen, weil sie schon vorher das Streufeld verlassen. Beim Underhung-Antrieb befindet sich zunächst keines der Schwingspulenenden im Streufeld, oder andersherum gesagt, die komplette Schwingspule befindet sich in einem äußerst linearen Feld. Richtiger wäre also die Behauptung, daß nur der Underhung-Antrieb im allgemein als "linearen Hub" bezeichneten Bereich nicht klirrt, und beim Overhung-Antrieb ein gewisser Klirr immer entsteht, da die Antriebskraft wegen des mitgenutzten Streufeldes nie gleichmäßig sein kann.

Auch wenn es sicher verschiedene Auffassungen über "akzeptablen Wiedergabeklirr" gibt, könnte man sagen, daß der Klirr unbrauchbare Größenordnungen erreicht, sobald die Schwingspule nicht mehr vollständig im Spalt ist. Zudem entstehen unkontrollierbare Zustände, die bei einem realen Lautsprecher, betrieben mit einer realen Endstufe, zu raschem Verschleiß und zuweilen spontaner Zerstörung führen. In der Beschallungspraxis, davon ausgehend daß ein Lautsprecher wenigstens ein Frequenzband von 2 Oktaven wiedergeben soll, muß man schon zufrieden sein wenn man überhaupt bei einer Frequenz innerhalb des Bandes den "linearen Hub" zuverlässig verschleißarm nutzen kann. Mit der Mehrzahl der Lautsprecher-Konstruktionsprinzipien, unabhängig von Under-, oder Overhung-Chassis, geht nichtmal das.

Gruß

Moin,

eigentlich wäre Underhung ja ideal, doch wie Du in der Skizze sehen kannst bleibt ein Teil des Magnetspaltes ungenutzt. Das erfordert tendenziell größere Magnete, und mehr Eisen, was diese Lösung teuer und schwer macht. dafür wird die Schwingspule voll genutzt, und auch gut gekühlt.

Zudem ist es das einzige Antriebsprinzip, welches ein mit der Auslenkung lineares bis ansteigendes BL ermöglicht. Das ist für DC-Displacement von Bedeutung.

Gebräuchlich ist Overhung, Nachteil ist hier, daß ein Teil der Schwingspule ungenutzt bleibt und lediglich Wärme erzeugt, die zu allem Überfluß nicht in nahes Eisen abgeführt wird. Und doch ist diese Prinzip wirtschaftlicher, und deswegen verbreitet.

Mit diesem Prinzip lässt sich kaum ein mit der Auslenkung lineares BL erreichen. Chassis dieser Bauart haben nur unter der Resonanz eine stabile Mittellage.

@ SRAM: Die Anmerkungen zum BL-Verlauf könnten Dich provozieren. Kannst Du mir bitte BL-Kurven von den beiden JBL-Antrieben verlinken?

Gruß

Moin,

das wird doch schon immer von Herstellern aktiver Anlagen genau so gemacht. Auch von Livemischern . Boost auf der Tuningfrequenz bis der Amp clippt gibt nunmal viel Bumm. Der Reiz besteht darin die rohe Box "zu tief" abzustimmen, und den frühen Bassabfall mit Filter auf der Tuningfrequenz glattzuziehen. BR macht eh nur bumm und dröhn. Allerdings muß man bei einigen neueren Musikstilen mit überladenen Basslines tatsächlich thermische Sorgen haben, bei Rock eher nicht.

Gruß

Moin,

Einwobbeln immer mit einem Sinus weit unter der Freiluftresonanz. Nur unter der Resonanz "zentriert" sich die Nullage. Somit ist es besser die Einspannung mit Sinus einzuwobbeln, als mit Vollbereichsignalen, oder Musik im späteren Betrieb.

Den Schaum würde ich mindestens einen Meter dick machen, dann kommen zwar keine Höhen mehr raus, aber man kann mit einer Kartoffelkanone drauf schießen

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;Mike Severloh&quot;

Btw., sind Euch an betagten Konstrukten die Staubfang-Abdrücke auf Bespannung vor der Ports schonmal aufgefallen ? Wenn son Teil lange läuft sieht das zum Kotzen aus ...

ja, auch fetzige Löcher im Frontschaum sind nicht der Hit.

Wie große Luftmengen auf kleiner Fläche bei hoher Geschwindigkeit durch Frontverkleidungen schalldruckverstärkend schwingen sollen war mir schon immer ein Rätsel. Der Hauptvorteil der ARLS-Schrägbrettel-Konstruktion liegt wohl in der Verkleidungs-Fläche, auf die sich die Luftbewegung verteilt. Man spart jedoch einiges an Transportvolumen, indem man unverkleidete gerade Ports baut.

Gruß

Moin,

@ unknown_artist: Wenn Du den exponentiellen Port groß genug machst, daß er eine relevante Schallfeldkopplung bringt hast Du ein großes Stack Backloader .

Der einzige Vorteil des exponentiellen Ports ist, daß das der Schaum nicht so schnell vom Gitter geblasen wird :grin:

Gruß

Moin,

das Problem im Beschallungsbereich ist nicht primär das Strömungsgeräusch, sondern viel mehr, daß der Port schon weit vorher seine Schalldruck-verstärkende Wirkung verliert und durch sein nichtlineares Verhalten selbst klirrt. Lediglich die hubmindernde Wirkung bleibt erhalten. daran ändern exponentielle Ports nichts. Was sich ändert ist der Klang des Strömungsgeräuschs. Je besser die Anpassung, desto tieffrequenter das Strömungsgeräusch. Weitgehend unbeachtet bleibt bei den gängigen Konstruktionen der richtungsabhängige Strömungswiderstand mit seinem Einfluß auf das DC-Displacement...

Gruß

Moin,

auf dem einen Bild ist doch noch das rausgebrochene Stück zu sehen? Einfach Leim drauf, mit 2 druckverteilenden Brettchen, die mit Paketband beklebt sind damit sie nicht mit ankleben und einer kräftigen Schraubzwinge zusammendrücken. Wenn die Zwinge was kann, steht danach nix über. So wie es ausschaut war die Schraube zu kurz

Gruß

Moin,

passiv getrennte Tops klingen relativ schlecht. Amplitude und Phase könnt Ihr messen, nur Hörerfahrung fehlt... . Schon gut, mit passiven Weichen ist Geld zu verdienen :wink:

Gruß

Moin,

ob jetzt 1" oder 1,4", das ist doch egal. Die Pappe hat das Problem mit flacher Trennung... ... hinhören... :wink:

Gruß

Moin,

meine Gedanken:

Sicherheit... Idioten sind häufig, und dünnflüssig, die sickern durch jede Ritze und machen alles kaputt. Selbst wenn der Controller keine Knöpfe hat bleiben in einem Endstufenrack und am MIschpult genügend Möglichkeiten um Unheil anzurichten. Es bleibt die Möglichkeit ein gut beschriftetes Anschlußfeld mit sinnvoller Speakon- Belegung einzubauen, und den Rest mit Gitter zu verschließen. Selbstverständlich machen auch schon simple analoge Weichen Ihren Job, doch DSPs können mehr. Recht beliebt ist der DCX von Behringer, hat auch einen Passwortschutz, der die Tasten für Unbefugte wertlos macht. Wenn Du nicht permanent mit Laptop unterwegs bist wirst Du die Möglichkeit Kleinigkeiten zur Anpassung auf die Situation (strengere Limiter) schätzen.

Nochmal Sicherheit... Auch Limiter können nicht in jedem Fall den Hochtöner einer passiven Box schützen. Ein PTC-Schutzelement hilft hier.

Endstufen... Viele Endstufen haben an 8ohm brauchbare Eigenschaften, doch 4 Bässe mit dann 4ohm/Kanal schaffen nur wenige. Wirtschaftlich kann es sein 2 identische Endstufen zu kaufen und jeweils 2 Bässe, und ein Top je Endstufe zu betreiben. So muß das Endstufennetzteil jeweils nur 2 Bässe versorgen. Überhaupt rate ich dringend zu gleichen Endstufen für Bässe und Tops, Tops brauchen gute Reserven, gerade wenn sie jeweils gegen 2 Bässe anbrüllen sollen. Achte beim Kauf der Endstufen auf seriöse Bezugsquellen, Das geht bei LDPA und T-Amp in Ordnung.

Bässe... nun, 4 ARLS sind eine klobige Angelegenheit UND die Stackhöhe reicht dennoch nicht. Unterkante Top 2Meter ist ein Muß, tiefer ist Körperverletzung. Also arbeite besser gleich mit Stativrohr. Daß ein 18" Würfelchen mehr besseren Bass liefert als 2 15" ARLS müsste erst bewiesen werden... Bei mir ist gerade ein günstiger 18" eingetrudelt, der weit teurere in den Schatten stellt. Falls Du Interesse hast lasse ich mich per PN drüber aus, hier nicht.

Tops... seit ich auch Tops aktiv trenne kann ich passiv getrennte Blechdeckel-Tops nicht mehr ertragen. Mehrkosten gibts eigentlich nur durch die zusätzliche kleine HT-Endstufe, der DCX hat 6 Outs... , dafür braucht man keine Passivweiche. Vorteil ist die Unabhängigkeit von fertig entwickelten passiven Bauvorschlägen, gute Chancen zum HT-Schutz und weit besserer Klang durch bessere Filterfunktionen.

Da aller Anfang schwer ist würde ich erstmal mit den Bässen beginnen, gut zur Übung, und zur Einschätzung der wirklichen Kosten. Vielleicht wäre auch mal der Entwurf von aktiv betriebenen 15"1" Partyboxen sinnvoll. In vielen Fällen reicht das zur Party, und wäre mit aktiver Trennung besser zu realisieren. Passiv klappt diese Kombi nicht.

Gruß