HERSTELLERANGABE ??? Wo soll das enden

  • HeyHo


    Wie soll man eigentlich heute noch die angaben der Hersteller vergleichen ? Ich meine ich weiß das es Hersteller gibt die auf ihre Geräte Technische Daten drauf schreiben die gar nicht stimmen. Der Sinn ist klar, der Hersteller verkauft mehr. Aber ist sowas nicht verboten ? z.B. bei einem bekannten Auktionshaus werden PA Verstärker mit 2 X 256 W RMS für ca. 100 EUR verkauft. Jeder der sich bisschen auskennt und das ding sieht, und vielleicht ma aufschraubt, stellt sich die frage: Wo sollen da 2 X 256 W RMS rauskommen ? Ich denke die meisten wissen welchen PA verstärker ich bei Ebay meine. Das es ist nur ein beispiel. Weil das problem ist doch wenn einer damit anfängt, tut manch anderer hersteller genau das selbe, wenn er sieht das er mit den Technischen Daten die das Gerät hat nix verkaufen tut. Will jetzt von einem anderem Hersteller nicht den namen nennen, aber es ist schon komisch das in einem Katalog vom jahre 2002 die Lautsprecher soviel Watt RMS und Schalldruck usw. haben, und im nächsten Katalog viel höhere Werte haben, und das nicht nur bei einem Lautsprecher, sondern bei so gut wie allen. Und die verkaufspreise bleiben gleich. Ich finde sowas sehr schade, und denke auch das sowas nicht erlaubt sein kann, weil es doch auch täuschung vom Kunden ist.
    z.B. wenn die beim PA Verstärker der mit 2 X 256 W RMS ausgegeben wissen würden, das der vielleicht gerade 2 X 60 W RMS oder ähnlich hat, das sie dann die finger davon lassen würden. Ist halt ein ärgernis für den leihen, der jetzt sich keine High End PA anlage zulegen will, sondern was für den kleinen geldbeutel (sprich Produkte die auf den Markt nicht so namen haben wie die im PA Forum bekannten) und da dann nur nach den Technischen Daten gehen. Und der Kunden sich dann für das Produkt entscheidet bei dem der Hersteller am meisten gemogelt hat. :(

  • Das ist zwar ein Problem, aber was soll man da machen?
    Vor allem ebay-Verkäufer sind da völlig hemmungslos. Wenn man einen rauswirft, kommen am nächten Tag 2, die noch viel rücksichtloser sind.
    Warum sich manche Internet-shops so lange halten, ist mir allerdings auch ein Rätsel.
    Allerdings gibt es auch jeden Tag wieder neue Kunden, die dümmer sind als die vor ihnen :roll:
    Ich habe mal gerade nach einem HEK von dem Ding geschaut. Gewinn macht der bei dem Verkauf aber wohl kaum. Für so wenig Geld würde hier mancher keinen Finger krumm machen und mit den schweren Teilen rumhantieren. Für mich ist das eindeutig ein Schüler, der sich nebenbei das Taschengeld aufbessert.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • Ich kenne das auch. Ich denke aber, hier kann man relativ einfach die Profis von den Blendern unterscheiden.
    Hersteller und Verleiher, die ihre PA mit 2000W anpreisen und damit den Peak-Wert angeben, der die Box oder der Amp für einen Sekundenbruchteil bewältigen kann, sind unglaubwürdig.


    Watt-Angaben sind immer mit Vorsicht zu geniessen und sollten auch eher als grober Richtwert gesehen werden, denn als Indikator für die Qualität oder Leistung (Leistung ist noch Abhängig von anderen Faktoren).


    Ich orientiere mich an den RMS-Angaben, um Verstärker & Boxen möglichst optimal aufeinander abzustimmen. Eine PA, die mich wirklich interessiert würde ich immer probehören (auch Komponenten davon) und mir mein eigenes Bild machen.


    [Klammerbemerkung: ebay ist mir unsympatisch, würde nie pa & co. über ebay kaufen. Ist meine Meinung. Scheint mir zu viele Unwissende bei ebay-anbietern zu haben...]

    Der Ton macht die Musik.

  • PS: ein Beispiel zu einer krassen Watt-Angabe:


    Wir haben Peeckersound Prodigy (ps1230) Top's. Jedes Top hat laut Hersteller 1450W RMS (könnte stimmen, haben wir schon oft so belastet).


    Und jetzt: jedes Top hat 9000W Peak (laut Hersteller)!!!!!
    ...wir könnten also das PA mit 2 Top für 18'000 Watt anpreisen + ein bischen übertreiben - sagen wir 20'000 Watt. Dann rechnen wir noch den "mono-bridge-peak-Wert" vom amp dazu und sind be über 25'000Watt.



    Fazit: Kunde mietet 25KW System und bekommt 2900W RMS... :shock:

    Der Ton macht die Musik.

  • zegi:
    Naja, ganz so Blöd ist der Kunde ja im regelfall auch nicht. Vor allem wenn er regelmäßig veranstaltungen organisiert.
    Da ist es manchmal eben schwer den realen Rms-wert zu verkaufen, wenn man vernünftig amped.
    Bei Disco-sachen geben viele vollig underamped'e systeme raus, und wenn manns mal richtig macht wird mann vom kunden unglaubwürdig angeschaut.
    Bsp: Bei einer VA hat er woanders eine 5kW PA gemietet und bekam 6x18zoll und 2xdoppel12/2zoll. kleingerechnet sind das noch 600 Watt pro box. Wenn manns ordentlich macht bekommt jede kiste das doppelte, womit wir schon bei einer 10kW anlage währen .... bei gleicher Holzmenge - wohlgemerkt! Wie verkauft man dann dem kunden, das die 10kW anlage nur 3dB lauter (wenn überhaupt) geht wie die 5kW?


    Sicher wissen WIR das die Leistungsangabe nicht unbedingt aussagekräftig ist, aber im normalfall machen die KW's immernoch den Preis (zumindest bei Discosachen)

    ...ein Beck's bitte...

  • 4800 Watt - 150,00 Euro? Ach so - Gleichstrom! Wem soll man das jetzt gönnen, dem Käufer, dem Verkäufer oder doch dem Speaker?
    Hier sollte sich der normale PAler weder Gedanken noch Sorgen machen, da solch eine Investition gleichzusetzten ist mit Geldverbrennung. Egal wie wenig oder wie viel es ist. Natürlich ist Ebay eine Storry für sich und für Ebay selbst ein Erfolgsgeschichte. Auch hier kann man durchaus so manch gutes Gebrauchtschnäppchen tätigen, muß natürlich gut aufpassend und selektieren zwischen den schwarzen und den weißen Schafen und eventuell auch mal unters Fell schauen :roll: Das Bewertungsprofil ist bei einem IT-ler meißt nicht ausreichend.
    Gerald1

  • Naja ich lass mir das gefallen wenn Hersteller übermäßig PMPO angaben macht oder Maximal Watt angaben, das ist zwar auch nicht gerade fair damit den Kunden zu locken, aber ok. Und ich will auch nicht die Händler die schuld geben. Ich finde es nur total unfair wenn ein Hersteller mit absicht falsche RMS angaben macht, weil RMS sollte ein richtwert sein auf den man sich verlassen sollte. Genauso bei Boxen muss die Schalldruckangabe auch stimme, da sie auch ein sehr wichtiger faktor in einer Kaufentscheidung darstellt. Und Hersteller die da mit absicht mogeln bei solchen wichtigen angaben, nur um ihr Produkt besser zu verkaufen, ist doch nur ........... Ja, da fällt einem kein passendes wort mehr zu ein. Jeder Hersteller hat natürlich das Ziel, optimal sein Produkt zu verkaufen, aber man sollte da bei der Wahrheit bleiben.
    Das Problem ist auch die ahnungslosigkeit der Kunden, wenn die vorhaben sich einen PA Verstärker zu kaufen mit ca. 2 X 256 W RMS / 4 Ohm, wissen die gar nicht genau was diese angabe bringen soll, der Kunde will nur je höher es drauf steht umso besser, und wenn die es am ende hören, und es kommt was raus aus den boxen, sind die schon zufrieden, auch wenn es nur 2 X 50 W RMS ist.
    Es ist auch unfair anderen Herstellern gegenüber die bei der Wahrheit ihrer angaben bleiben. z.B.:
    Hersteller 1: PA Verstärker 2 X 256 W RMS ( in wirklichkeit 2 X 50 W RMS) für 100 EURO
    Hersteller 2: PA Verstärker 2 X 100 W RMS (angaben stimmen) für auch 100 Euro


    Kunden: PA Verstärker vom Hersteller 1 hat mehr Leistung als Hersteller 2. Kaufentscheidung des Kundens: Hersteller 1


    Hersteller 2: mist *g* :( naja dann haben meine PA Verstärker jetzt eben mehr als die vom Hersteller 1 (angaben gemogelt)

  • ja von Auto Endstufen will ich über die Leistungsangaben gar nicht sprechen, Markenhersteller geben Sinus oder RMS angaben an, aber es gibt bei Auktionshäuser anbieter die mit werten arbeiten, naja aber Kunde selbst dran schuld wenn er denkt "Cool, 4800 Watt für nur 49 Euro" *g* :)

  • Zitat von "xxxsnupyxxx"

    auch wenn es nur 2 X 50 W RMS ist.


    Ihr übertreibt maßlos :mrgreen: ,
    diese 2x256 W RMS Teile bringen vllt. 10 W RMS raus, wenn überhaupt.


    Vor allem geht bei denen allen ja auch das Gefühl für Wattangaben
    verloren, wenn die dran glauben, dass sie 5000 Konkrete Watt im Auto haben. Nur gucken die dann dumm, wenn man denen seine 150 W RMS Endstufe präsentiert, die noch viel lauter ist als deren 5000 Watt Suppa-Endstufe.


    Gr33tZ,
    Mr.Malik

  • Zitat

    Wie verkauft man dann dem kunden, das die 10kW anlage nur 3dB lauter (wenn überhaupt) geht wie die 5kW?


    Genau deshalb erzähle ich dem Kunden nicht viel von Leistung, sondern stelle einfach eine ausreichende PA hin und sage auch, wenn ich was mit meiner Anlage nicht machen kann. Bisher waren alle sehr zufrieden.


    Das blöde ist nur, wenn ein Kunde kommt und sagt, er hätte beim letzten Mal 5kW gehabt und war nicht zufrieden. Wenn der sich mit einem "Lass mich das mal machen" zufriedengibt, wird das ein längeres Gespräch. Ich habe "nur" 5kW, aber das hat letztens noch für eine Scheunenfete mit Rockmusik (härtere Gangart) gereicht und auch auf einem open air-Stadtfest hat es für die Hintergrund- und Tanzmusik gereicht.
    Mehr kann ich damit nicht machen und das weiss man dann halt...


    Billigste chassis vertragen erstaunlich viel elektrische Leistung, aber leider kommt davon nichts mehr raus.
    Wenn man 5kW Billigzeug nimmt und eine gute 5kW-Horn-PA danebenstellt, so hat das eine mit dem anderen nichts mehr zu tun. (auch preislich und klanglich!) Meinetwegen auch mit dem gleichen amping. Die Lautstärke hat nichts mit den Verstärkern zu tun, sondern nur mit den verwendeten Lautsprechersystemen, dann da liegt der Wirkungsgrad begraben. :wink:

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • Naja, die einzige saubere Angabe wäre ja Sinusleistung @ xOhm


    Schon bei den RMS-Angaben sind - wie ich in anderen threads gelesen hab
    Crestfaktoren mit eingerechnet - weis keinen Sinn macht Netzteile überzudimensionieren-
    (die guten alten Sinuszeiten 8) )
    sodass man das IMHO nicht mehr als RMS-Leistung bezeichen dürfte...
    (üblicherweise 6dB hab ich wo gelesen)
    Da fängts dann schon an - woher will einer wissen, wie da jetzt gerechnet
    wird..
    Wenn ein Amp hohe Spitzenleistung kann, aber wenig Dauerton, dann nennt
    man das heutzutage "Headroom-Amp"(da steht
    dann natürlich auch die Spitzenleistung druff -is klaa!)
    Ist für UmTsUmTs ja nicht so verkehrt :lol:
    früher hätte man da von nem unterdimensionierten Netzteil gesprochen :wink:
    man konnte da noch nach Gewicht gehen :mrgreen: ,
    aber das ist in Zeiten von Schaltnetzteilen und D-Endstufen vorbei,
    also ist der Laie dazu verdammt solchen Scharlatanen :twisted: auf den Leim zu kriechen :evil:
    (ist mir vor ein paar Jahren auch passiert :oops: )
    ________________________________________________
    Eine Endstufe, mit der man nicht schweissen kann,
    ist unterdimensioniert! :mrgreen:

    Möge der Bass mit Euch sein! :D

  • STOP! Heftiger Protest!
    Sinusleistung ist kein Indikator für die "Musikbelastbarkeit" der Endstufe.
    Nach deiner Aussage ist dann jeder amp auf dem Markt unterdimensioniert, denn keiner würde einen Sinuston lnage wiedergeben, ohne abzuschalten oder sich in Rauch aufzulösen. Das passiert auch, wenn man versucht, mit einer Endstufe zu schweissen! Dafür sind die nicht konstruiert und das müssen die nicht können. Musik ohne Crest ist langweilig!


    Man sollte sich nur mal auf einen Crestfaktor und entsprechende Messbedingungen einigen.


    Man sollte sich schon ein wenig Wissen aneignen, wenn man so ein Ding vom Stapel lässt.
    Meiner Meinung nach weisst du nicht mal, wie man den RMS-Wert misst oder was das ist.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • Habe mir soeine Endstufe von eBay mal als 'Testzwecken von einem Kumpel ausgeliehen!
    Die Leistung mit 2x256W stimmt natürlich nicht, aber auch nicht 2x10W,.
    Diese Endstufe bringt locker 2x100W/RMS.


    Klanglich brauche ich nicht viel dazu sagen- misssssssssss


    Aber Brückbar ist die Endstufe sogar, und bringt dann um die 250W an 4 Ohm.


    sage mal für diesen Preis, naja... um ein bischen billiger müßte sie sein, da die Bauteile nicht sehr viel kosten, da auch nicht viel drin ist!
    Das Gehäuse ist sowieso nichts WERT!!!


    Das einzige das ein bischen was kostet sind der Ringkerntrafo und die Transistoren, mehr nicht!


    Naja.....


    Wer was kleines billiges für seinen Partykeller braucht, sage ich ja, für das kann man sie nehmen!
    Besser als ein HIFI Verstärker im Keller ist er auch, von der Kühlung her gesehen, sonst eh nichts...

  • Eine sinnvolle Angabe ist die maximale unverzerrte Ausgangs-Spannung, die ein Amp liefern kann, und zwar unter null-Last, 16,8,4,2 Ohm Last, das ganze als Dauersignal und für eine bestimmte kurze Dauer (z.B. 100 mS).


    Gute Hersteller liefern das, weniger gute eben nicht.


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • Zitat

    Aber Brückbar ist die Endstufe sogar, und bringt dann um die 250W an 4 Ohm.


    Wie lange? :mrgreen:
    Das Ding ist unter Garantie nicht 2Ohm-stabil und wird dir nach kurzem Betrieb hochgehen, weil die Transistoren den Strom nicht vertragen.
    Und weil da an allem gespart wird, geht dir der Rest auch noch irreparabel flöten.
    Besser als Hifi wahrscheinlich, aber wirklich nur wegen dem Lüfter.


    Das Netzteil ist immer das teurste an einer billigen Endstufe.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • Hallo


    Also ich kenn da auch so ne Geschichte.


    Da kenn ich jemand der hat sich bei Ebay auch mal so eine, glaube irgendwas mit Hollywood 600 oder so gekauft. Dann läuft er herum und sagt er hätte soviel Power zu Hause. Nun gut es beste kommt noch.


    Er hat als Boxen 2 "Raveland"-Powerboxen drann mit je 2 kleinen und 2 größeren (schrott-) Piezos drinn und einem 18" mit Minimagnet *ggg* .


    Dann ist der Raum 4m x 4m groß und dann findet er es Super-Toll wenn er voll aufdrehen kann und sich die Leute im Raum bald die Ohren zu halten weil es so laut ist > Neija laut wegen den vielen Piezos und der Bass ist eben nur direkt vorm Speaker verzerrt hörbar aber 2m weg fällt es ja nicht auf.


    Da habe ich mir nur gesagt ich will mal sehen was der Amp macht wenn ich da mal 1 oder 2 von meinen 18Sound Subs drann hänge, ob der es überhaupt schafft das sich die Membranen mal bewegen *ggg*.


    Mit wenig Leistung und Piezos ist es doch keine Kunst viel Schalldruck in nem kleinen Raum zu erzielen oder? Da will ich garnicht wissen was wäre wenn jemand, sagen wir 500 Piezos in seinem Garten an einen Baum hängt und dann eine TA2400 noch drann und Power gibt??? (Ok soll man ja nicht weil das ja keine richtigen Lautsprecher mit meßbarem Widerstand sind; soweit ich weis....geht der AMP dann kaputt...na is eh ne dumm Vorstellung sowas *ggg* sorry)


    Aber ich finds echt dumm das jeder nur noch nach Leistung frägt...meine Meinung nacht spielt wirklich der Wirkungsgrad die größte Rolle!!!


    Ist doch genauso wie wenn ich an 2 Hifiboxen die mit sagen wir 70Watt Sinus angegeben sind dann mal einen HifiAmp mit 2x 50 Watt drann hänge > Ergebnis > Laut, was die Boxen wohl so mitmachen. Dann denkt jemand neija hängen wir mal 500 RMS drann > dann wundert man sich da die Boxen nicht viel lauter sind oder auch garnicht lauter und irgendwann eben verzerren dann schafft man es auch kurz den AMP ins Clipp zu fahren aber machts ja normal wieder leiser ...
    Also denkt man entweder das der neue AMP mit seinen 2x 500 RMS nicht das bringt oder sogar vielleicht weniger Leistung hat als der HifiAmp oder man denkt das die Box nicht mehr mit macht. Es ist ja auch bestimm Unsinn das man an 2 Hifiboxen eine 2 KW Endstufe hängt. Funktionieren tut das aber der AMP kann sich da nie entfalten weil die Box doch sowieso schnell dann am Limit ist. Ich kenn solche Dinge aus eigener Erfahrung von früher.


    Ich persöhnlich würde NIE bei Ebay mir irgend so ein billig AMP kaufen !!!
    Aber das muss jeder selbst wissen....


    Oder?

    Man muss ebe wisse woran ma dreht - wenn ma an de Anlag steht.


    bye TomFly

  • cyberlight
    Meine Güte, das mit dem Schweissen sollte ein Scherz sein...
    Is mir auch klar, das es keinen Sinn macht nen Amp auf
    Dauerton auszulegen...
    Was nützt aber eine RMS-Angabe über zig Hundert Watt,
    bis die Siebelkos leer sind :?:
    (Dann lieber true-RMS!)
    Ich gebe Dir recht, das man sich wenigstens auf EINEN
    Crestfaktor einigen sollte.


    Und wie misst mans?
    Root Mean Square wird mit rosa Rauschen gemessen
    Zeitliche Leistung quadrieren, mitteln und Wurzel ziehen...
    ->Integralrechnung...
    Angabe auch nur sinnvoll mit %Klirrgrad


    Was ich aber sonst so gelesen hab ist, dass manche hergehen
    und nur einen Kanal belasten -> dann kommt natürlich mehr raus.


    Gibts überhaupt was amtliches, wie es zu messen ist?
    _______________________________
    Ich schreib keinen Scherz-
    nicht dass das einer wieder in den falschen Hals kriegt! :mrgreen:

    Möge der Bass mit Euch sein! :D

  • Hi


    Muss PJ zustimmen: Es wird wie in der Carhifi Ecke enden! Erst wenn die Presse solche Ebayschnäppchen mal testet weiß man alles und kann auch dagegensteuern!


    Die angaben sind wie alle ein bischen "schwammig" Bei Autoradios wird nach DIN (oder war es ISO) gemessen! Spannung und Verzerrungsgrad ist vorgeben!


    Wenn die 256W RMS bei 10%Klirr sind kanns ja sein...


    Wie die Im Carhifibereich die Werte messen (in China) bleibt manchmal ein Rätsel bei solch einem Innenleben:




    Nur mal so am Rande der Vergleich....


    Gruß
    Daniel

    Fachkraft in Hamburg...