Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

Zitat von "TBF"

... ich glaube eherSK befasst sichmit 2 Sprachböxlis auf nem großen Blubb generator für Seniorenheimbeschallung :oops:
...
Problem an dieser Diskussion ist, dass SK hier von Seniorenheimbeschallung redet und WF/ich ... eher von Großbeschallung da liegen halt ein paar unterschiede

... das Niveau sinkt wieder herab auf persönliche Angriffe ... wie ich ja einige Postings vorher schon vermutet habe. Wenn Du "amtliche" Messungen hast, dann zeig sie doch ... oder traust Du Dich nicht ???

Zu "Altenheim": Ich bin da sehr flexibel und trau mich u.a. auch an Kirchen und andere akustisch anspruchsvolle Locations ran.
Mein Arbeit beschränkt sich also nicht allein auf die möglichst laute "Wiedergabe eines Bassdrumschlages", um gelegentlich damit einige Teenies zu beeindrucken ... :wink:

Zitat von "TBF"

... das System ist kaufbar was zig tonnen Örps beweisen

... aber regional vermutlich doch sehr begrenzt. Ich komme schon ein wenig "herum", kenne wirklich viele Musiker und auch nicht gerade wenige Tonverleihfirmen (... die ganz sicher nicht nur Seniorenheimbeschallungen machen ... ) - nur: welche "amtliche" Firmen arbeiten denn nun wirklich damit ?
Auf der einen Seite sagst Du, daß zig Tonnen davon verkauft wurden ... auf der anderen Seite wird hier argumentiert, daß es halt ein sehr teures System ist und somit nicht so verbreitet ist ... was stimmt denn nun ?

Ich würde mir wirklich ein solches System anhören - allerdings dann bitte eine richtige Live-Band unter Praxisbedingungen ... und nicht irgendwelche "Bassdrumschläge" unter - womöglich "gefakten" - Vergleichsbedingungen. Also: Welche Verleihfirma hat denn in Norddeutschland ein solches System regelmässig am Start ?

Zitat von "hasenfuß"

die beiden WOLLEN ihre wundersysteme gar nicht verkaufen ...

... vermutlich hast Du in diesem Punkt recht ... aber warum wollen sie dann mit einer kaum zu überbietenden Penetranz allen hier glauben machen, sie hätten die eierlegende Wollmichsau - und alle "Ungläubigen" haben sowieso keine Ahnung ???
Pure Selbstdarstellung ???

Nun, wenn man die verwendeten akustischen "Fach"-Begriffe (... "Blubb-Generatoren" , "Gefechtsfeldsimulation" etc.) so liest: Vermutlich ja ...

TBF
... daß die Prioritäten bei uns recht unterschiedlich sind, ist mir schon länger klar.
Du musst aber auch mal die Mehrheit der Musiker und Verleihfirmen sehen. Hier zählt nicht nur ein - egal wie auch immer technisch und kostenmässig (!!!) umgesetzt - brachialer Basspegel, sondern es gibt auch noch viele andere Anforderungen (die Du ganz sicher auch kennst ...).

Ich zweifel überhaupt nicht daran, daß man mit hohem Materialeinsatz hohe, auch brachiale Maximalpegel erzielen kann. Aber mit der Effizienz (Eingangsleistung --> Ausgangsleistung) gegenüber Hörnern mit vergleichbaren Antriebsleistungen betreibst Du hier - aus welchen Interessen auch immer - eine Verdummung der Leser (... was Du als Kompliment sehen darfst, weil ich wenigstens Dir schon zutraue, die Hintergründe zu kennen ... :wink: ).

Schade, daß Du auf physikalische Grundlagen nicht wirklich eingehst. Und physikalische Gesetze bzw. die sich dadurch ergebenden Grenzen gelten nun einmal auch bei Eurer Konstruktion.

Ich wollte erst einen Artikel über den komplexen Strahlungswiderstand schreiben ... aber da es darüber viele gute Bücher (kann man in Uni-Bibliotheken ausleihen ...) gibt, "schenke" ich mir das besser. Und wen es hier wirklich interessiert (und dazu gehört Eure Fan-"Gemeinde" vermutlich eher nicht ... ) kann sich leicht die Informationen beschaffen.

Nur mal kurz für "Lesefaule":
Deine Systeme bzw. die Chassis strahlen direkt - d.h. ohne Schallführung und Schnelletransformation in den Raum ab.
Die Schall-Leistung ist (bei Dir und WF hoffentlich auch ?) das Produkt aus Schalldruck und Schallschnelle. Bei ebenen Wellen sind beide Größen in Phase und der Strahlungswiderstand wird maximal und reel (= Dichte der Luft multipliziert mit der Schallgeschwindigkeit ...).

Bei einem einzelnen Chassis findet aufgrund der begrenzten Membranabmessung keine optimale Ankopplung statt (bei geschl. Kisten = Kugelstrahler).
Vergrössert man die Fläche bzw. erhöht man die Anzahl der Chassis, verbessert sich die Anpassung - theoretisch jedoch max. (bei sehr großen Anordnungen) auf die Verhältnisse wie bei einer ebenen Welle (Wellenwiderstand wird im Grenzfall reel) - ein größerer Wert ist von keinem System erreichbar.

Die insgesamt (also auch außerhalb der Hauptachse !) abgegebene Schall-Leistung kann diesen Grenzwert nicht überschreiten ... praktisch aber nicht einmal erreichen.

Bei einem Horn kann mit weniger Chassis dieser optimale Zustand viel früher erreicht werden, weil durch eine Schnelletransformation in einer Druckkammer der Strahlungswiderstand vergrössert wird.

Ihr erreicht mit Eurer Anordnung eine hohe Directivity (d.h. ein Konzentration der Schall-Leistung auf die Hauptachse), die mit der Anzahl und der Aufstellung der Systeme variiert.
Ich kann durchaus verstehen (und habe überhaupt keine Zweifel ...), daß Eure Zuhörer bei Vorführungen - und mit dem richtigen Musikmaterial - total begeistert sind.

Gegenüber einem Horn habt Ihr sicher auch EINEN Vorteil: Ihr kommt mit weniger Antriebskraft pro Chassis aus (keine Druckkammer etc.) - bei einem Horn müßte der Horntreiber eine größere Antriebskraft aufbringen.

Aber Ihr habt auch Nachteile: Sehr hohe Kosten, hohes Gewicht ... und die Effizienz wird die eines vernünftig konstruierten Horns aufgrund der fehlenden Druckkammer nicht erreichen.

Der Vorführeffekt basiert also auf eine immens hohe Directivity (die allerdings mit größeren Hornstacks auch machbar ist ...) ... und vermutlich gerade bei hohen Pegeln auf ein "gefälliges" Klirrverhalten.

Und Messungen (... Dir Ihr unter allen Umständen verhindern müßt, um Euren "Mythos" aufrecht zu erhalten ... :wink: ) würden dies natürlich bestätigen.

Viele Grüsse - auch an die URPS-Gemeinde ...

Thomas

... ich finde es schade, daß physikalische Grundlagen - und auch die dadurch bedingten Grenzen verschiedener konstruktiver Ansätze - so wenig Beachtung finden.

SRAM hatte bereits mehrfach (aber wohl vergeblich) versucht, einige solcher Zusammenhänge verständlich zu machen ... aber es interessiert einige "Kollegen" einfach nicht. Es wird auf eine Art herumgelästert, die keinen weiterbringt ... Inhalte von Postings anderer Kollegen werden einfach ignoriert.

Schade, daß Du die beiden letzten Beiträge nicht mehr gelesen hast ... ich fand auch TBFs Beitrag vergleichsweise konstruktiver als viele seiner (und die von WF) Beiträge auf den letzten Seiten.
Und auf sinnlose Postings mit Inhalten wie (wörtlich:) "bla bla" eines Kollegen, der sonst nicht viel zum Thema beitragen konnte, brauchen wir sicher nicht weiter einzugehen.

Im PA-Forum lesen viele Musiker, DJs und mehr oder minder (... vielleicht auch angehende ...) Veranstalter, denen das Grundlagenwissen einfach (noch ...) fehlt. Auch einschlägig bekannte Fachmagazine halten sich in dieser Hinsicht eher zurück.
Sicher wird das PA-Forum diese Lücke nicht schließen können (daher mein Rat mit der Uni-Bibliothek ...).

Ich hätte es begrüßt, wenn wir hier in diesem Threat - sachlich und physikalisch korrekt - die Möglichkeiten und Grenzen verschiedener Systeme aufgezeigt hätten ... teilweise ist dies gelungen ... bei anderen Konzepten wird jede Kritik - auch wenn sie noch so sachlich und höflich formuliert wird - als Sakrileg empfunden.

Es geht hier - m.E. - nicht darum, ein Konzept "fertig zu machen" oder "über den grünen Klee" zu loben - jeder konstruktive Ansatz hat für bestimmte Anwendungen seine Berechtigung.

Insofern wird es wohl nie ein System geben, welches in allen Disziplinen "besser" ist und gegenüber anderen Konstruktionen nur Vorteile bringt. Und dies ist für manche Kollegen wohl sehr schwer einzusehen.

Viele Grüsse

Zitat von "Mechwerkandi"

Ich frage mich dann, warum so ein UUPS System als offenbar ultimative Lösung nicht längst irgendwo durch eine kommerzielle Firma angeboten worden ist.

... weil der getriebene Materialeinsatz und die Kosten in keinem vernünftigen Verhältnis zum tatsächlichen Nutzen stehen.

... weil das zu bewegende Transportgewicht für mindestens 95 % aller Verleiher und Musiker schlicht indiskutabel ist.

... weil die Effizient dieser Konstruktion in Wahrheit nicht so hoch ist, wie es uns einige weiss machen wollen (... warum sonst werden Messungen der Sensitivity so massiv abgelehnt ?).

Vergleichbare Ergebnisse lassen sich prinzipiell nämlich auch mit richtig konstruierten Hörnern wesentlich preisgünstiger erreichen - nur: wieviel Prozent aller heute angebotenen Basshörner sind kompromisslos auf maximalen Klang und Pegel konstruiert ?
Solche - dann recht großen - Basshörner hätten dann wohl mit ähnlichen Problemen bezüglich ihrer Praxiseignung zu kämpfen.

Womöglich wird TBF meine letzte Aussage anzweifeln ... dennoch: Für die überwiegende Mehrzahl aller Leser in diesem Forum sind diese Kisten einfach nur Freakprodukte ohne Aussicht auf Verbreitung (... und die Gründe sind bereits mehrfach aufgezählt worden ...) - es ist ähnlich wie bei den Besuchern von Motorsportveranstaltungen, obwohl die meisten sich nie selbst einen Ferrari leisten werden (können) ...

Jede weitere Diskussion über dieses Konzept - auch wenn es funktioniert - macht aus den bereits mehrfach dargelegten Gründen (und nicht nur im PA-Forum ...) überhaupt keinen Sinn.

Es wird über eine Bass-Konstruktion für den Bereich bis 100 Hz (!!!!!!!!!!) zig Seiten (... und nicht nur in diesem Threat !!!) geredet, die für wenigstens 95 % aller Anwender völlig praxisfremd ist.

Die Qualität eines Systems wird mittlerweile danach bewertet, ob andere Systeme kaputtgehen oder ob Anwesende sich übergeben müssen etc. ... um Musik geht es hier doch gar nicht mehr - und sowas ist in einem PA-Forum m.E. nur noch kompletter Schwachsinn.

Zitat von "text&ton"

Manfred, eines verstehe ich in Deiner Argumentation nicht:

... weil das zu bewegende Transportgewicht für mindestens 95 % aller Verleiher und Musiker schlicht indiskutabel ist.

... mal ehrlich: wie schätzt Du denn den Bedarf an solchen auf maximale Schallpegel (ohne Rücksicht auf Kosten und Transportgewicht) gezüchteten Systeme für die Mehrheit der Forums-User und Leser ein ?

Es ist m.E. ähnlich wie bei Line-Arrays: Wieviele Firmen beschallen denn regelmässig Stadien ?

Ich sehe auch die Profi-Mucker, DJs (die z.T. ALLEIN aufbauen müssen !) und die zahlreichen Kleinverleiher, die Leistungsshows, kleine Messen und andere Veranstaltungen machen.

Und die Professionalität eines Verleihunternehmens ist nicht immer am Maximalschallpegel der eingelagerten LS-Systeme zu erkennen.

Es gibt für mich - aus der Sicht elektroakustischer Planungen - viel anspruchsvollere Projekte als möglichst laute - wie auch TBF zugab: teure - Bass-Kisten.

Ich habe diesen Threat "vor langer Zeit" gestartet, um Vor- und Nachteile verschiedener Konzepte zu diskutieren.
Damit war es dann schlagartig vorbei, als WF alle anderen Konzepte niedermachte und nur ein einziges Konzept - nämlich seines (und das von TBF) als "sinnvoll" darstellt. Er machte sich auch über andere Konzepte - und Kollegen - in einer Weise lustig, die ich als sehr anmassend sehe.

Eine fachliche Diskussion (d.h. mit nachprüfbaren Fakten !) kam nicht zustande, wie Du an der Qualität der Postings von WF leicht erkennen kannst (... sofern er sie nicht zwischenzeitlich editiert hat ... :wink: ).

Und ich bin nicht der einzige, der diese Entwicklung beschämend für dieses Forum findet.

Zitat von "text&ton"

Da stellt sich die Frage, welcher Materialeinsatz beim URPS nötig wird, um diese zu fahren, und wie dann das Verhältnis Volumen/Amping z.B. zum von mir erwähnten EAW-Hornsystem liegt.

... und gerade solche Informationen werden uns allen ja verweigert - es gibt keine technischen Infos oder Messungen ... keine Angaben über die Sensitivity oder Impedanz - es beschränkt sich alles auf "komm mal vorbei zu unserer Gefechtsfeldsimulation".

Nur mal zum, Vergleich: Wenn ich einem Planungsbüro einen Cardioidstrahler ohne Messungen und andere technische Details anbieten würde und nur Sprüche wie "... Messungen gibts davon nich' ... sowas ist völlig unnötig ... das Ding klingt sowieso besser als alles andere ..." - was denkst Du, wie es dann bei deren Planungen weitergehen würde ?