Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

Als ich mir den Thread durchlas dachte ich mir immer mal wieder :" Wow, die URPS_Leute haben es echt drauf!". Das ganze erinnerte mich oftmals an die Vorgehensweise fundamentalistischer Gruppen. ( Nein ! Wir sind keine Sekte, wir sind eine Glaubensgemeinschaft! :grin: ). Manchmal wirkte es abgesprochen.
Die Kriterien die da eine Rolle spielen hatte einer der damaligen Mods treffend ine einem, glaube 10 Punkte Papier dokumentiert.
Ich finde das wirklich sehr spannend. Dieses gleiten zwischen Wahrheit, Halbwahheit und Lüge. Die Verstrickungen von : "Verkündung der reinen Wahrheit" und persönlichen Interessen. Die gelebte Ignoranz.

Gruß,
Kurt

Der TBF fuhr sein Konzept mit den 4*10" AZ Hörnern als Kickfiller und dem Doppel 8" / 1" Horn als Top obendrauf. Und es gab gute Gründe, für Drum`n Bass auf dieses Konzept zu setzen. Die damaligen Proton-Feten in München waren jedenfalls gefürchtet und zugleich beliebt beim Publikum, da es untenrum richtig was auf die Ohren gab. Plattenspieler und Co bedurften besonderer Sicherungsmaßnahmen... Ob ein Hornstack genauso gut gearbeitet hätte, wurde aber nie getestet. Ein Rudel HD 15er hatte lt. TBF nicht den Schub und Tiefgang wie sein URPS-System.

Zitat von "Studi"

Ein Rudel HD 15er hatte lt. TBF nicht den Schub und Tiefgang wie sein URPS-System.

Die untere Grenzfrequenz eines Horns haengt von den Konturparametern und nicht von der Anzahl der Einzelhoerner ab. Ein derart kurzes Horn wie das HD15 kann prinzipbedingt die untersten Lagen nicht wiedergeben. Und das weiss der TBF auch.

Abhängigkeit von Konturparametern stimmt - außer bei Tractixkontur - der Schluß aber nicht.
Bei für eine bestimmte untere Grenzfrequenz gegebener Hornkontur und konstantem Kompressionsverhältnis sinkt die Hornlänge bei steigender Membranfläche. Bis irgendwann die Membranfläche so groß ist...

Inwiefern das für das HD15 gilt steht auf einem anderen Blatt. Im Original ist es eher ein Bandpass. Mit
der bekannten Modifikation geht es eher Richtung Horn.
Der große Vorteil vom HD15 ist der vgl.weise flache Abfall zu tiefen Frequenzen, der Brute Force EQing erst ermöglicht.

Adval, welchen praktischen Nutzen haette ein Hornentwurf, bei dem fuer eine gegebene Grenzfrequenz der Hornkontur (unterhalb derer auch ein unendlich langes Horn mit unendlich grosser Mundflaeche keinen Schall leiten kann) die Treiberflaeche gross gegenueber der Hornmundflaeche (ergo die Hornlaenge kurz) waere? Wie du sagst; naehert sich die Treiber- an die Hornmundflaeche an, verhaelt sich der Treiber aehnlich einem Direktstrahler in geschlossenem Gehaeuse, da die Impedanztransformation des Wellenleiters vernachlaessigbar wird. In diesem Fall bestimmt die Einbauresonanz des Treibers die untere Grenzfrequenz, unterhalb derer der Wirkungsgrad klein wird.

Den Einsatzbereich "kurzer Hoerner" wie des HD15 sehe ich als klassischen 2. Weg zwischen gestackten Tiefton- und geflogenen Mitteltonhoernern im Bereich zwischen 100 und 500 Hz. Die Hornkontur erlaubt ausreichende Transformation der Strahlungsimpedanz (i.e. einen Wirkungsgrad deutlich ueber dem direktstrahlender Systeme) fuer Frequenzen oberhalb 80..90 Hz. Ich vermute, dass aus Gruenden der Betriebssicherheit die untere Grenzfrequenz des Horns niedrig gewaehlt wurde um ein Auslenkungsversagen weniger wahrscheinlich zu machen, sollte der Anwender versuchen, das System als Direktstrahler bis zur Einbauresonanz des Treibers einsetzen zu wollen (was den von Dir beschrieben Einsatz von parametrischer Frequenzgangkorrektur erforderlich macht, um den zu tiefen Frequenzen stark abfallenden Wirkungsgrad zu kompensieren).

Um den Schlenker zum Thema zu bringen: zur "richtigen" Basswiedergabe gehoert, dass Systeme innerhalb des akustisch sinnvollen Frequenzbereiches eingesetzt werden. Das "Brute Force EQing" erhoeht die nichtlinearen Verzerrungen ueber Gebuehr.

1. Was passiert mit der Resonanz des geschlossen eingebauten TT in der Nachbarschaft vieler weiterer?
2. Ist der Wellenleiter die einzige Möglichkeit der Impedanztransformation?
3. Wie sieht es bei der nutzbaren Bandbreite kurzer Hörner im Vergleich zu langen aus? Wie verhalten sich die Wellenleiterresonanzen?
4. Wie verhalten sich die nichtlinearen Verzerrungen eines ausgeglichenen Hornstacks bestehend aus vielen kleien Einzelhörnern im Betrieb wirklich? Wird der im oberen Bassbereich mögliche Schalldruck dann wirklich benötigt?

Über richtig oder falsch möchte ich mich nicht auslassen...

..bei mir läuft ein 64x 10" und ein 32 x 12, bzw der 64er momentan nicht steht aber sylfester in der grossen halle im tresor, der 32 x 12 steht seit fast 2 jahren fest installiert in der +4 bar. der 64 x 10 hat sich gearde im tresor keller wo er 3 monate stand als weitaus besser erwiesen im vergleich zu den 4 x 2 x 18", gerade was die anregung des raums bzw nachschingen betrifft bzw bei schneller musick kein brei aus drums erzeugt. nebenbei leifen die 18ner dort als filler um mithalten zu können im daueklippen, noch zu sagen gesamt volumen ist der 64 x 10 so groß wie 2 doppel 18ner.. ab nächstes jahr auhc wieder im tresor keller fest installiert wer dann höhren will muss bescheidgeben ..als vergleich gibs dann nich föön e920hl 8 x im globus oder 15" kurzhörner ..

frohes fest

Nabend,

Zitat von "Userkiller"

..bei mir läuft ein 64x 10"

Bei solchen Aussagen ( im gesamten Thread ) fragte ich mich immer wieder....sprechen wir da von realen oder virtuellen Membranflächen ? Bei den Packmaßen die immer mal wieder genannt werden kann es sich ja eigentlich nur um Virtuelle handeln. Die Frage wäre dann wie diese, ja teilweise gigantischen virtuellen Membranflächen ( z.B. 64X18" ) berechnet werden.
Ein anderer Punkt ist der das die Sache mit den virtuellen Membranflächen ( wie nun auch immer berechnet ) ja nix neues ist, und auf andere Subs, wenn entsprechend aufgestellt, auch zutrifft. Es geht ja wohl darum das die Subs koppeln.
Also stelle ich 3 Päckchen a` 3 WSX auf und berechne die Luft zwischen den Kisten als virtuelle Membranfläche ?

Zitat von "Userkiller"

seit fast 2 jahren fest installiert in der +4 bar. der 64 x 10 hat sich gearde im tresor keller wo er 3 monate stand als weitaus besser erwiesen im vergleich zu den 4 x 2 x 18

Ich hab den Artikel zu der Föön Anlage in der Tools gelesen. War doch die Tools oder ?! Da war nirgendwo die Rede von zusätzlichen Subs. Die Bilder der Räumlichkeiten, welche in der Tools abgedruckt wurden, vermittelten auch nicht den Eindruck das 8 x Doppel18" Hybridhorn mit der zu erzeugenden akustischen Energie nicht klar kämen. Allein die Anhebung im Bassbereich von ich glaube 12dB spricht dafür das die Subs noch ne Menge Luft haben für diese Örtlichkeit.
Bei dieser Aufstellung braucht die Föön Anlage keinen Filler. Wofür auch ? Massiv eingesetzte 18", die Tops kommen gleich mit 15"ern.

Ich denke, da bleibt kein Auge trocken. :wink:

Eine andere Sache ist wenn die Betreiber sich weigern raumakustische Maßnahmen zu ergreifen. Wie im Artikel beschrieben. Abgesehen davon das ich die 4 Punktbeschalllung immer noch als suboptimal empfinde. Doch ging es ja scheinbar nicht anders. Ich will mir da auch gar kein Urteil erlauben. Die Leuts vor Ort werden sich schon Gedanken gemacht haben.

Wie auch immer....ich kann mir nur schwer vorstellen wie da ein URPS noch was sinnvolles beisteuern soll.

Gruß,
Kurt

Ein Bildchen zu den Räumlichkeiten gibt es hier.

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Zitat von "Sound-Klinik"

werden solche Kisten nur für Musik mit "Mut zur Lücke" eingesetzt ... d.h. für Live-Anwendungen mit anspruchsvollerem Programmmaterial praktisch ungeeignet.

Sorry SK, ich kenne / kannte keinen UPRS User, der diesen a) ohne Filler betreibt oder b) propagiert hat, es würde ohne gehen. Von daher ist diese Aussage absoluter Quatsch.

Die "Räumlichkeiten" glänzen durch eine Hallkatastrophe: man kann eigentlich nur noch fragen ob die Nachhallzeit noch im einstelligen oder schon im zweistelligen Sekundenbereich liegt (übrigens sehr ähnlich der Messsituation bei der einzigen durchgeführten Messung an einem BÖRPS).

Daß unter diesen Umständen ein zum Tiefbass hin stark abfallendes System seine Berechtigung hat ist mehr als verständlich.

Schlepp das Teil mal zum open air und du gehst gnadenlos unter......

Gruß SRAM

Moin,

Zitat von "KurtSchuster"

Bei solchen Aussagen ( im gesamten Thread ) fragte ich mich immer wieder....sprechen wir da von realen oder virtuellen Membranflächen ? Bei den Packmaßen die immer mal wieder genannt werden kann es sich ja eigentlich nur um Virtuelle handeln.

Dir ist beim Lesen dieser vielen Seiten etwas Wesentliches entgangen: Je 10" sind für UR deutlich unter 20 Liter Gehäusevolumen erforderlich. So ist und bleibt ein URPS eine recht kompakte Angelegenheit, auch wenn man reale 64 Stück 10"er betreibt.

Zitat von "SRAM"

...Hallkatastrophe... ...Daß unter diesen Umständen ein zum Tiefbass hin stark abfallendes System seine Berechtigung hat ist mehr als verständlich.

Diese Aussage basiert auf dem Irrtum, daß Raumprobleme filterbar seien. Doch das sind sie genausowenig, wie eine mangelhafte Impulstreue von Lautsprechern filterbar ist. Der menschliche Hörsinn ist nicht doof, ein impulstreuer linearer Lautsprecher ist auch in fragwürdigen Umgebungen deutlich wahrnehmbar der bessere Lautsprecher. Mag sein, daß ein guter Lautsprecher - ohne Raum, also Open Air - zunächst die gewohnte "Schippe Dreck" vermissen lässt. Ich schätze allerdings die Gestaltungsfreiheit, die nur ein impulstreues Beschallungssystem bietet. Zu oft ist man zwischen sonderbaren Resonatoren gefangen, die eine musikalische Darstellung unmöglich machen.

Zitat von "KurtSchuster"

Wie auch immer....ich kann mir nur schwer vorstellen wie da ein URPS noch was sinnvolles beisteuern soll.

Das kannst Du sogar zuhause in Deinem zu kleinen und stehwellengeplagten Wohnzimmer erforschen. Hast Du impulstreue Lautsprecher? Jemals erlebt?

Viele Grüße, Bernd

btw:
Ich persönlich wäre schwerst enttäuscht, wenn eine Ansammlung von 50+x Chassis zzgl. dem entsprechenden Amping, NICHT einen beeindruckenden Effekt produzieren würden.
Egal, in was für Gehäusen die untergebracht wären... :wink:

Der Wunsch ist oft der Vater der Wahrnehmung.

Ohne mich hier auf theoretische Diskussion, bei denen ich Null Chance habe, einzulassen habe ich für mich folgende Lösung gefunden. Für kleiner Sachen nehme ich vier von meinen 65 Liter CB. (werden bald acht)

Für größere Sachen kommen meine MB115B zum Einsatz.
Grundlage für meine Endscheidung waren Vergleiche zu BR (irgendwas von KME), zur Verfügung gestellt von einem befreundeten Kollegen. Der war natürlich anderer Meinung, von der wirtschaftlichen Seite her auch nachzuvollziehen. Aber wie gesagt, ich für meinen Teil schleppe lieber vier CB als zwei BR, wenn das Ergebnis für mich stimmt.
PS. kann natürlich auch sein das ich noch keine guten BR gehört habe.

Zitat von "Hörnli"

Dir ist beim Lesen dieser vielen Seiten etwas Wesentliches entgangen: Je 10" sind für UR deutlich unter 20 Liter Gehäusevolumen erforderlich. So ist und bleibt ein URPS eine recht kompakte Angelegenheit, auch wenn man reale 64 Stück 10"er betreibt.

Das mit den kleinen Gehäusevolumina hab ich mitbekommen. Aber ich hab mir das falsch vorgestellt. Habe gerade mal 24 x 10" auf eines meiner hier im Raum stehenden Regale projiziert. In geschätzen 1qm Schallwand kann man das unterbringen, stimmt. Und auch transportieren, wenn es z.B. 3 Stk. wären. Meine die Zahl wäre mal angesprochen worden wenn es "richtig" funktionieren soll.
Ich hab selbst einen Sub der so bisserl in die Richtung URPS geht; in dem Sinne das möglichst viele Treiber auf die Schallwand gequetscht werden. Auf kurze Entfernung macht das ne Menge Spaß. Eine geringe Reichweite ( die einigermaßen homogen ist ) ist Indoor bei kleinen Räumlichkeiten, ein echter Vorteil.
Für z.B. ein großes Zelt ist sowas jedoch nicht geeignet. Selbst massiv eingesetzt und mit gigantischem Amping sterben die Bässe nach wenigen Metern.

Zitat von "Hörnli"

Das kannst Du sogar zuhause in Deinem zu kleinen und stehwellengeplagten Wohnzimmer erforschen. Hast Du impulstreue Lautsprecher? Jemals erlebt?

Sprechen wir jetzt von einer FR oder einem Sub ? Ich geh mal von ner FR aus und werfe meine RS-880, standalone, für kleine Räumlichkeiten :grin: , ins Feuer. Oder soll es nur ein Sub sein ?
Bitte, dann nehmen wir eben nur die Bassektion der 880.
Doppel15" mit sehr leichter Pappe und nem Trippelspider, montiert an nem Kurzhorn. Mit ihrem Lieblingsamping, der S2_APS_8k, dürfte die Box dynamischer und impulstreuer sein als alles was du je hörtest.
( Angedenk der großzügigen Lobpreisungen des URPS hau ich jetzt auch mal auf die Ka.... :lol: )

6 WSXè ( mit je einer APS_8k ) pro 880, und ich erschieß dir alles was Impulstreue heißt.

Gruß,
Kurt

Zitat von "KurtSchuster"

In geschätzen 1qm Schallwand kann man das unterbringen, stimmt. Und auch transportieren, wenn es z.B. 3 Stk. wären. Meine die Zahl wäre mal angesprochen worden wenn es "richtig" funktionieren soll.

Soll man wohl noch kleiner bauen können.

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Zitat von "Matthias Falke"

Soll man wohl noch kleiner bauen können.

Coregatabs :grin:

Aber dann ist es ja kein URPS mehr, weil keine individuellen Rückkammern ( das muss doch, oder ) und kein CB_Prinzip.

MatthiasFalke neigt zum urpsigen Anarchismus, sofort bekämpfen. :grin:

Gruß,
Kurt

Zitat von "KurtSchuster"

Aber dann ist es ja kein URPS mehr, weil keine individuellen Rückkammern ( das muss doch, oder ) und kein CB_Prinzip.

Keine Ahnung, vielleicht ist da noch schräg eine Zwischenwand eingezogen. Müsste man mal rechnen. Resonanz soll wohl so um die 100Hz sein.

Zitat von "KurtSchuster"

...Auf kurze Entfernung macht das ne Menge Spaß. Eine geringe Reichweite ( die einigermaßen homogen ist ) ist Indoor bei kleinen Räumlichkeiten, ein echter Vorteil.
Für z.B. ein großes Zelt ist sowas jedoch nicht geeignet. Selbst massiv eingesetzt und mit gigantischem Amping sterben die Bässe nach wenigen Metern...

Der original WF Örpz hat mit 128 10"ern 4,5 m² Schallabstrahlende Fläche. Ich kann mir vorstellen, dass das Ding dann auch im Tieftonbereich Richtung Flächenstrahler geht.
Pegelabfall über Entfernung dann?

Moin,

Zitat von "KurtSchuster"

ins Feuer

um Himmels Willen, nein!

Allerdings wird bei diesen Lautsprechern ein Resonator nach dem Helmholtz-Prinzip verwendet. In Topteilanwendung völlig unnötig, nur die Artefakte der Schallverbindung aus dem Gehäuseinneren treten auf, und im Fullrangebetrieb prinzipbedingt nicht die impulstreueste Bauweise zur Basswiedergabe.

Das Grundproblem hier in diesem epischen Thema ist die Frage nach dem Bedarf einer impulstreuen artefaktarmen Basswiedergabe. Auch der Bedarf für eine wirtschaftlich dauerhaft haltbare Basslösung ist nicht jedem bewusst. Solange diese Bedarfe nicht erwachsen ist alles Bumms.

Man sollte also niemals impulstreue Lautsprecher erleben, und niemals einen Club betreiben

Viele Grüße, Bernd