Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

Moin,

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

@ all: Ohne eurem Rechenehrgeiz vorweggreifen zu wollen: im CB-Cluster ist der auf einzelne Treiber wirkende Strahlungswiderstand ungemein wellig - und nicht nett ansteigend und dann konstant, wie man das vom Kolben kennt. Alle diese Welligkeiten stellen Resonanzen dar - und was die machen, hat sicher der Hoernli schon mal erklaert. Ja, die steigern die Anfaelligkeit fuer DC-Displacement verglichen zu einer einzelnen CB

Bei CB (über Reso) wenig, weil die Membranmasse dominant bleibt, eine CB ist über der Reso ohnehin viel zu anfällig, als daß man sie bei Großbeschallung dem URPS vorziehen könnte . Der CB18 funktioniert ja auch "nur" weil der Chassisentwickler die Möglichkeiten genutzt und seine Arbeit gemacht hat.
Beim URPS (unter Reso) bleibt die Zentrierung am maximalen BL erhalten, zudem dominiert die Luftfeder. Der Strahlungswiderstand verdoppelt zwar schnell die Kräfte auf den Antrieb des einzelnen Chassis, aber solange kein Horn davor ist bleiben die Kräfte durch steigenden Strahlungswiderstand (leider) sehr gering, gegenüber der Luftfeder.

Ein großes DC- Problem haben allerdings Chassis in langen Hörnern, die überwiegend als einseitig offene Rohre betrieben werden, also im zu kleinen Stack, oder wenn im Großstack die Hubminderung zur Leistungserhöhung genutzt wird.

Viele Grüße, Bernd

Aber das ist alles ohnehin egal, das reale Problem hier im Thema ist so einfach, daß es nichtmal gestrickt ist.

Unter Anderem soll ein nicht vorhandener URPS in einer Halle mittels 12Stk. WSX geschlachtet werden. Wenn man dort einen URPS vom Transportvolumen der 12WSX reinstellt, dann gibt es die Halle beim kleinsten Fehler nicht mehr :grin: Solange das hier auf UR-Schlachtfest-Niveau bleibt, und Musik als Belastungs- Testsignal irrsinniger Kistenschlepper mißbraucht werden soll, ist ein Treffen ganz ohne Kisten sicher viel netter.

Zitat von "Hörnli"

irrsinniger Kistenschlepper

:lol:
Die perfekte Antwort auf die Frage nach meinem Betätigungsfeld.

Servus,

schade das nun aus der ganzen Geschichte nichts wird. Einen Moment lang dachte ich wirklich es könne gelingen.
Ein Lehrstück in Sachen Naivität. :wink:

Das die ganze Theoriediskussion jetzt wieder von vorne los geht hat schon einen absurden Zug.

Die Zielsetzungen sind ( zu ) unterschiedlich. Ich möchte was Reales an den Start bringen, andere ergehen sich lieber in Theorien. Beides hat seine Berechtigung.
Passt aber nicht zusammen.

Gruß,
Kurt

Zitat von "Mechwerkandi"

auf S. 71:
Aus den Erfahrungen vergangener, ähnlich strukturierter Abläufe, lässt sich das Ergebnis hochrechnen.
a) Die Veranstaltung findet überhaupt nicht statt. Termin, -verschiebung, Stress mit Mutti etc.
b) Die Veranstaltung findet statt, allerdings mutiert der geplante Ablauf von "wer kann besser" zu "wer kann lauter".
c) Es fand etwas statt, was nicht so aussah wie angedacht, aber von irgendwo her unerwartet doch noch Musik zu hören war. Darauf folgt automatisch:
d) Jeder fand seine Vorstellung vollinhaltlich bestätigt. Weil das aber schon von vorneherein feststand, siehe selektive Wahrnehmung, bleibt der Ablauf ohne Folgen.

Ergebnis: Antwort a)

Womit der Mechanikermeister aus der Fischhauptstadt recht hat.
Hornberger Schießen...

Zitat

Unter Anderem soll ein nicht vorhandener URPS in einer Halle mittels 12Stk. WSX geschlachtet werden.

Halt. Kurt wollte schlachten. Ich nicht.

Ich hätte von der URPS-Fraktion ein Massenkleinpappenbasssystem in funktionaler Größe ankarren lassen, das selbe Transportvolumen einigermaßen amtlicher Reflexkisten dazu und das selbe Volumen Kurzhörner (z.B. PSE B81) danebengestellt. 6-8 Basskisten in 18Zoll düften der Dorfhalle reichen.

Nur scheinen URPS-Besitzer eine vituelle Spezies zu sein...

Niemand hat die Absicht eine Schlachterei zu errichten ! ( Walter Ulbricht ) :roll:

Aber im Ernst. Ich hatte das nie vor.
Es ging mir einfach nur darum mal auszuloten was so ne Halle wirklich gut beschallt ( submäßig ).
Einmal unter einem klanglich "optimalen" und dann ( resultierend ) einem ökonomischen Aspekt.
Wie viele Kisten von XY brauche ich ( bei geeigneter Aufstellung ) wirklich ?
Und das war es dann auch schon.

Aus Kleinem möglichst Großes zu machen ist bezüglich Rücken und Stromrechnung sicher ein honoriges Anliegen. Hat aber seine Grenzen.
Die Leute mögen es viel mehr wenn was mit Volumen und Headroom dasteht.
Und ob man nun 1 1/2 oder 3 Paletten WSX mitnimmt....ob man nun 2 oder 3 mal mit dem Hubwagen fährt....wen juckt das schon ?

Typischer 2 m² / 100 Hz URPS:

Dies zeigt vorallem, daß eine Verwendung des URPS oberhalb seiner Bündelungsfrequenz nicht sinnvoll ist.

Wem das Diagramm nichts sagt:

a) unterhalb der Bündelungsfrequenz ist die Schalleistung nur vom Verschiebevolumen abhängig. Wer die Formeln nicht kennt oder anwenden kann, der kann das mit dem Rechner von Strassacker ausprobieren: http://lautsprecherversand.de/…/tools/t_lautsprecher.htm

b) unterhalb der Resonanz ist die Auslenkung eines Chassis nur durch die Feder bestimmt. Da beim Urps sehr kleine Volumen verwendet werden, ist i.d.R. V << V_as, d.h. die Federsteife ist nur eine Funktion des Gehäusevolumens und der Membranfläche. Wird das Chassis ausgelenkt, wird an dieser Feder Arbeit geleistet, solange, bis die maximale Auslenkung erreicht wird. Bei gegebenem Volumen wird dabei ein Chassis mit der halben Membranfläche (=halbe Kraft bei Druckveränderung in der Box) bei derselben geleisteten Arbeit doppelt soweit ausgelenkt. Anders ausgedrückt: bei gegebenem Boxenvolumen ist unabhängig vom gegebenen Chassisdurchmesser die zu leistende Arbeit pro Verschiebevolumen immer gleich und umgekehrt proportional dem Boxenvolumen.

Kombination ergibt die getroffene Aussage: selbst ein ideales, verlustfreies Chassis kann in einer Box des halben Volumens bei gegebenem Input (=Arbeitsleistung) nur die Hälfte des Wirkungsgrades der Box mit dem vollen Volumen erreichen.

Gruß SRAM

Oh je.

Ich wollte nur eine kleine Landkarte zum Thema URPS.

Daher der "Reicht mir so" Post.

Ich wollte keinen Rerun des Themas starten.

Grüsse, Mark

Ach Bernd, ich hab mit keinem Wort angezweifelt, dass Resonatoren fuer Mitteltonsysteme Schwachsinn sind. Ich sage lediglich, dass Deine Behauptungen hinsichtlich geringer Verzerrungen von Mitteltonanteilen und “musikalischer UR-Wiedergabe fuer hoch abgestimmte CBs” Deiner Marketinghirnhaelfte und nicht der Physikhaelfte entsprungen sind.

Zitat von &quot;Hoernli&quot;

Nun ist es so, daß die Tops bauartbedingt, weil geschlossen mit hoher Resonanz, die Grundbedingung für stabilen UR-Betrieb mitbringen. Beim URPS kann man ohne Verschleißrisiko den Hub voll ausschöpfen, weil kein DC-Displacement auftreten kann.

Na und? Ohne die Lesenden langweilen zu wollen; unterhalb fc sinkt die Membranschnelle mit -6dB/oct, und fuer einzelne Direktstrahler sinkt zudem die akustische Resistanz um -6dB/oct. Da die maximale Auslenkung frequenzunabhaengig ist, sinkt der maximal erzielbare Schalldruck unterhalb fc mit -12dB/oct. Unterhalb fc ist mit einer CB welche auch Mitteltonsignale wiedergeben soll, keine sinnvolle Schalleistung zu erzeugen. Zudem kann knapp oberhalb von fc, bedingt durch die starke Aenderung der elektrischen/mechanischen Phasenlage, durchaus DC-Displacement auftreten.

Aber: das aendert nichts an Bernd’s Aussage, dass eine CB mit fc=100Hz und Q~0.71..0.9 nicht im Fullrange-Betrieb sauber klingen kann, ohne dass die mangelnde Schalleistung unterhalb fc stark negativ auffallen wuerde. Das Abhandensein des Resonators reduziert die Phasenverzerrungen und das verbessert das transiente Verhalten, da Gruppenlaufzeitunterschiede reduziert werden. Dies verbessert die Chance, dass der Hoerer die fehlenden Fundamentale aus den Harmonischen ableiten kann. Zudem fehlen die aus dem Gehaeuseinneren zwangsweise reflektierten Mitteltonanteile, welche sich stark nachteilig auf das Timbre und die temporale Struktur des Musiksignals auswirken. (alles nicht neu)

Zitat von &quot;Hoernli&quot;

Zudem ist die Basswiedergabe eines URPS musikalisch sehr eindrucksvoll, und gerade weil sich die Schwingeinheit unter Resonanz beim maximalen BL zentriert auch sehr klirrarm, besonders wenn man im Notfullrangebetrieb saubere Mitten braucht.

Und der letzte Teil dieser Schlussfolgerung ist schlicht falsch. Grosse Auslenkungen unterhalb fc werden stets Intermodulationsverzerrungen der Mitteltonsignale hervorrufen, da Bl eine stark nichtlineare Funktion der Auslenkung ist. Reduktion der Mitteltonverzerrung durch den Antrieb laesst sich nur erreichen, indem die maximale Auslenkung der Schwingspule so klein wie moeglich gehalten (alter Wein, verstaubter Schlauch).

@ unknown_artist: Such nach “pritchard mutual impedance”, da finden sich einige interessante Referenzen. Das Programm musst du dir leider selbst schreiben, oder ich kann dir meine Matlab-Dateien “leihen”. Der akustische Strahlungswiderstand hat groesstenteils induktive imaginaere Anteile, daher der Verweis auf die wirksame mechanische Masse, welche die Resonanzfrequenz absenkt. Die Federsteife der Aufhaengung und des eingeschlossenen Luftvolumens ist Teil der mechanischen Quellimpedanz des Systems.

@ SRAM: Deine Betrachtung ist voellig korrekt, gilt aber streng genommen nur fuer ein einzelnes System. Der mittlere akustische Strahlungswiderstand eines Clusters sieht, bedingt durch die stark frequenzabhaengige Strahlungskopplung zwischen einzelnen Membranen eines Clusters, nicht so aus wie in deinem Diagramm. Bei konstantem Volumen und Membranflaeche aber geaenderter geometrischer Anordnung aendert sich der Wirkungsgrad drastisch. Die Grenzfaelle sind hier dichteste Packung vs. Linienschallquelle.

@ all: Die gesamte URPS-Debatte zeigt das tiefe Dilemma der PA/HiFi-Amateure im Vergleich zu anderen Amateurdisziplinen. Vermutungen und Dogmen, kaum Basiswissen oder Entdeckerdrang (und ich nehme mich hier nicht aus). Aussagen ueber ein primitives 1DOF System koennen weder theoretisch noch praktisch ueberprueft werden.

Moin,

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Und der letzte Teil dieser Schlussfolgerung ist schlicht falsch. Grosse Auslenkungen unterhalb fc werden stets Intermodulationsverzerrungen der Mitteltonsignale hervorrufen, da Bl eine stark nichtlineare Funktion der Auslenkung ist. Reduktion der Mitteltonverzerrung durch den Antrieb laesst sich nur erreichen, indem die maximale Auslenkung der Schwingspule so klein wie moeglich gehalten (alter Wein, verstaubter Schlauch

2 Boxen, 60Hz, die eine schwingt -4/+4mm(CB-Reso 100Hz), die andere -6/+2(CB-Reso 50Hz), welche klirrt wie stark, bei 60Hz, bei 60 und 600Hz zusammen?

Und sage jetzt nicht ich soll doch Bässe drunterstellen! Immerhin muß ich mit Dir nicht mehr darüber streiten, daß BR nicht alle Probleme löst

Viele Grüße, Bernd

Zitat von &quot;hell&amp;dunkel&quot;

Womit der Mechanikermeister aus der Fischhauptstadt recht hat.

Mechanikermeister stimmt, Fischhauptstadt nicht.
Ich komme nicht aus Kiel.
In Kiel ist es entweder neblig oder es stinkt nach Fisch. :wink:

Zitat

Immerhin muß ich mit Dir nicht mehr darüber streiten, daß BR nicht alle Probleme löst

Doppelte Negation insistiert vollinhaltliche Zustimmung.

Zitat

Deine Betrachtung ist voellig korrekt, gilt aber streng genommen nur fuer ein einzelnes System. Der mittlere akustische Strahlungswiderstand eines Clusters sieht, bedingt durch die stark frequenzabhaengige Strahlungskopplung zwischen einzelnen Membranen eines Clusters, nicht so aus wie in deinem Diagramm. Bei konstantem Volumen und Membranflaeche aber geaenderter geometrischer Anordnung aendert sich der Wirkungsgrad drastisch. Die Grenzfaelle sind hier dichteste Packung vs. Linienschallquelle.

So ein Quark. Im Gegensatz zu 99% der Diskutanten hier quäle ich nicht (nur :wink: ) irgendwelche Simulationsprogramme von denen der Nutzer nicht im geringsten weis was diese das machen, sondern kann sowas zur Not auch noch per Hand rechnen, weil ich nämlich die Physik, die dahinter steht kenne und in Formeln umsetzen kann. Die Rechnung oben beinhaltet alle Einflüsse.

Und im übrigen hab ichs nicht nötig, mich hinter dumm dahergebrabbeltem Schlagwortwissen ohne den geringsten Schimmer der tatsächlichen Zusammnhänge zu verstecken und bin ferner längst über den Punkt hinaus mit auf der Ebene zu kloppen, dasist mir zu blöd.

Gruß SRAM

Zitat

Doppelte Negation insistiert vollinhaltliche Zustimmung.

Der war gut ! :grin:

Gruß SRAM

@ KurtSchuster

Die Föön steht im Globus 8 x e920Hl & 8 x F3, der 32 x 12 & 4 x TMS1 steht in der +4Bar und der 64 x 10 stand im Tresor Keller soviel zur verteilung der Kisten

ein 10ner hat ca 9l, 8 stück pro kiste .. ca 800 breit 450 tief 590 hoch, und er geht auch ohne wand

.. es wird sich nicht geweigert akustisch da was zu tun es ist nur eine Frage des Geldes was sich aber schon geklärt hat mitlerweile, 4 Punkt ist von der Verteilung am optimalsten hab die Kisten oftgenug durch den Raum geschoben z.B. als block vor der Bühne ist es mehr schlecht als recht, alles eine Frage der Zeit

Moin,

Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

Doppelte Negation insistiert vollinhaltliche Zustimmung.

Zitat von &quot;SRAM&quot;

Der war gut ! :grin:

Zitat von &quot;SRAM&quot;

Und im übrigen hab ichs nicht nötig, mich hinter dumm dahergebrabbeltem Schlagwortwissen ohne den geringsten Schimmer der tatsächlichen Zusammnhänge zu verstecken und bin ferner längst über den Punkt hinaus mit auf der Ebene zu kloppen, dasist mir zu blöd.

aha!
Du solltest lernen, was eine doppelte Verneinung in einer natürlichen Sprache ist, um nicht auf das Schlagwort reinzufallen, und Andi sollte lernen vor der Folgerung die Annahme zu verstehen.

"Humbug"
"Bullshit"
"vollkommen daneben. Das tut nichts zur Sache"

Zitat von &quot;KurtSchuster&quot;

Die Leute mögen es viel mehr wenn was mit Volumen und Headroom dasteht

Welche Leute? Größenwahnsinnige Musiker, die sich Kistenberge und möglichst viele Schleppsklaven wünschen? HKMs, die Inkompetenz im Headroom verstecken müssen? Ich verstehe wohl die Zielsetzung nicht. Primitive Aufgaben lassen sich mit Bergen primitiver Schallerzeuger (nicht Schallwandler ) immer primitiv lösen. Dazu Billigbier und Schulterklopfen.

Ich verstehe Euch nicht? Dann werdet deutlicher!

Viele Grüße, Bernd

HKM: Hobby Krach Mischer
Headroom: leerer Schädel, oder Überkapazität?

PS @Kurt/Frank: Ich denke ich verstehe Dein Ziel, doch ich vermute, daß es einen direkteren Weg gibt als den, der sich bisher abzeichnet. Mache doch mal Fotos der ganzen Halle

EDITH: Da fehlte ein "W"

Bilder:
http://www.galerie.event-mittelrhein.de/
Um das Durchklicken zu sparen:
http://www.inscription.de/phpgalerie/displayimage.php?album=4&pos=0

Und jetzt überlege ich mir, wo ich den Thread trenne. Der abgetrennte Teil landet unter "Praxis.." und dann überlegen wir, "wann". "Wo" scheint ja klar zu sein. :wink:

danke!

Beim Theorie Battle kann ich mangels Wissens leider nicht mitmachen, bitte back 2 Praxis

So wie ich das sehe, ist Userkiller der einzig greifbare URPS User aktuell. Sollte dieser also kein Bock auf einen Vergleich haben, sollte man überlegen, ob man die Jungs von K-Array mal zum Treffen einlädt. Deren Dipol ist ja ein bissl UPRS like bzw. fern der 18" und 21" Standard-Hörner, BRs und Bandpasse. Zumindest der Fight Klein- vs Großpappe könnte ausgetragen werden...

Oder ganz easy - KurtSchuster lädt zum Forumstreff in die besagte Halle, stellt seine WSXe hin, K-Array kommt dazu und macht parallel nen Demotag. Dann Kaltgetränke, Grillgut und 19" Gespräche bis der Arzt kommt - fertig.

KT hatte doch mal ein System gebaut, oder?

Existiert der noch? kA...

Ansonsten wäre es natürlich auch saucool, wenn die hier vorbeischauen würden:

http://www.realhorns.de/seiten/auswahl.html

Auf der HP hat sich richtig was getan, habe ich gar nicht mitbekommen